2010-03-04, 08:07
  #6229
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar


Jo, vi förstår det, ochy det är det som gör oss oroliga inför en domstolsjurist kommer att resonera. Som Sikhander har påtalat, har du ännu inte begripit vad det är du inte begriper. Och en person utrustad med maktbefogenheter som inte har begripit vad det är han inte begriper är ett stupsäkert recept för katastrof, som kan ställa till med precis vilket elände som helst.

Ur en rättsvårdande synvinkel:

Det går bra (och är alldeles korrekt) för en naturvetenskaplig vetenskapsman att vara ifrågasättande till dess saken är tillfredsställande utredd. Det ingår i den kritiska vetenskapstraditionen.

Däremot kan rättsväsendet (samhällsvetenskapligt inriktat) knappast släppa taget om en utredning därför att de inte begriper allt på ett fullständigt sätt. Det speglas rätt bra i uttrycken "rimligt tvivel". Inträffar en unk eller ovanlig händelse bör den ju ändå kunna hanteras.
Citera
2010-03-04, 08:14
  #6230
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander

Varför inte "både och" i st. f. "antingen eller" ?

Vi kan ju anta att pentotal använts terapeutiskt under undersökningarna (det låter ju dessutom troligt) och sedan tillförts för att stänga av andningen vid dödsbädden? Då kan ju proverna (med de invändningar och reservationer) genast bli mindre motsägande?
Citera
2010-03-04, 08:37
  #6231
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Varför inte "både och" i st. f. "antingen eller" ?

Vi kan ju anta att pentotal använts terapeutiskt under undersökningarna (det låter ju dessutom troligt) och sedan tillförts för att stänga av andningen vid dödsbädden? Då kan ju proverna (med de invändningar och reservationer) genast bli mindre motsägande?
Det är just sådan här brist på förståelse ihop med de maktdemonstrationer som visats av åklagarmyndigheten som gör att det här fallet har fått mig att totalt tappa förtroendetför det svenska rättssystemet efter att ha följt det här fallet (och ytterligare några mer ytligt i tidsmässigt samband).

Den högsta redovisade koncentrationen tiopental i blod tills nu är alltså något lägre än 400 mikrogram/ml. Man vet att 6 mikrogram/ml kan vara dödligt. RMV redovisar 2000 mikrogram/ml.

På ett sådant underlag enbart med anhörigas vittnesmål som komplement uttalar sig Elisabeth Brandt vitt och brett om barmhärtighetsmord och giftcocktails.
Citera
2010-03-04, 09:53
  #6232
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Ditt borde vara är oklart. Vad menar du med borde vara? Borde vara vid adekvat behandling, borde vara vid en kompetent förgiftning, eller är det något annat borde vara du är ute efter?

Vet vi någon av dessa "borde vara" vid prematura barn med nedsatt leverfunktion?

Varför jag ställer mig frågande är då jag uppfattar det som två oförenliga påståenden som görs i denna tråden

1 Vi har ingen aning om vilken koncentration thiopental som finns i blodet en tid efter döden på ett prematurt barn, vid olika tillförsel av detta ämne före döden.

2 På grund av koncentrationen kan vi sluta oss till att dels koncentrationen varit extrem dels att det som givits varit extremt mycket.

Jag får fortfarande inte ihop det! Får väl skylla på min allt för samhällsvetenskapligt lagda hjärna, men jag vill verkligen förstå!
Citera
2010-03-04, 09:55
  #6233
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
OK, jag upprepar...

Det du svarar på skrevs innan de svar du nu påstår dig upprepa så det hade du inte alls behövt göra.
Citera
2010-03-04, 10:07
  #6234
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander

...informativ text...

Avslutningsvis: Jag är inte på ett korståg för att fria den här läkaren. Jag kan se en läkare puffa en patient över kanten efter en respiratorsavstängning och därmed bryta mot lagen (grad av moraliskt brott om så skett osv är en helt annan diskussion). Problemet jag har är att det så uppenbart i det här fallet har dragits ett antal flagrant felaktiga slutsatser utan att gå vidare i problemlösningen. Jag tror inte ett ögonblick på åklagarens gärningsbeskrivning såsom den är formulerad - urinkoncentrationen i sig talar emot den då flickan uppenbarligen varit i livet med Thiopental ett tag (så en dödlig jättedos kan det inte vara tal om).

Tack för att du tog dig tiden att förklara. Nu har jag åtminstonne en grundläggande förståelse för felkällorna vid provtagningen.

Avslutningsvis, jag är inte på ett korståg för att fälla läkaren. Problemet för mig har varit att det så uppenbart har saknats juridisk kompetens i den lynchmobb mot en enskild/ett antal åklagare (vilket av vissa har genom induktion lett till att hela rättsväsendet är kaputt, vilket det möjligen är men inte på basis av det här fallet) som denna tråd har utgjort.

Nota bene, åklagaren påstår inte en dödlig jättedos. Hur thiopentalet har tillförts (dvs i 99 mindre doser eller 1 stor eller allt däremellan är inte preciserat).
Citera
2010-03-04, 10:12
  #6235
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Läs Nilssons utlåtande så hittar du en exakt formulering som ger svar på din fråga.

Jag kan inte anse att ditt senare påstående verkar hederligt med tanke på att du uppenbarligen inte anstränger dig att hitta ens de enklaste svaren i de viktigaste underlagen för bedömning av dessa delar av fallet.

(Du läser också de svar du får som f-n läser bibeln. Det verkar inte som du koncentrar dig på att få förståelse för den naturvetenskapliga bakgrunden.)

Ja, då inser jag att du inte hade rätt i ditt påstående.

Att jag är kritisk är sant, jag accepterar inte halva förklaringar av de som påstår sig sitta på en vetenskapligt baserad "sanning".
Citera
2010-03-04, 10:37
  #6236
Medlem
hoppsanns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Tack för att du tog dig tiden att förklara. Nu har jag åtminstonne en grundläggande förståelse för felkällorna vid provtagningen.

Grattis! Det förstod de flesta andra av oss (även utan juridisk kompetens) för nästan ett år sedan. Alla svar och klarlägganden du har fått den senaste dagen har funnits i tråden mycket tidigare.

Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Avslutningsvis, jag är inte på ett korståg för att fälla läkaren. Problemet för mig har varit att det så uppenbart har saknats juridisk kompetens i den lynchmobb mot en enskild/ett antal åklagare (vilket av vissa har genom induktion lett till att hela rättsväsendet är kaputt, vilket det möjligen är men inte på basis av det här fallet) som denna tråd har utgjort.

Juridisk kompetens har inte så stor betydelse om den inte grundas på rimliga bevis/indicier och en grundlig undersökning av vilka som kan vara gärningsmän. Naturligtvis visar det här fallet på enorma brister i rättssystemet när inte bara en, utan två åklagare kan driva ett sådant här fall utan att förstå vad de inte förstår (fritt citat från andra trådinlägg). Dessutom har de på ett skandalöst sätt drivit processen i media.

Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Nota bene, åklagaren påstår inte en dödlig jättedos. Hur thiopentalet har tillförts (dvs i 99 mindre doser eller 1 stor eller allt däremellan är inte preciserat).

Om thiopental har tillförts kan det ha gjorts under flera dagar tidigare. Varför har åklagarna uteslutit detta och varför har de inte undersökt flera än den läkare som står åtalad i så fall?
(Fast svar på det har jag redan fått av en annan tråddeltagare. H*n visade på den lagtext som säger att åklagare ska undersöka den som åklagaren bestämmer sig för är misstänkt. Det verkar inte som om det finns någon lagtext som säger att åklagaren ska göra en förutsättningslös utredning av alla som kan vara misstänkta. Det förklarar varför så många felaktigt misstänkta i andra rättsfall har så svårt att bli rentvådda.)

Det är det riktigt skrämmande som jag har lärt mig från den här tråden och det som också får mig att tvivla starkt på vårt rättssystem.
Citera
2010-03-04, 10:48
  #6237
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hoppsann
Grattis! Det förstod de flesta andra av oss (även utan juridisk kompetens) för nästan ett år sedan. Alla svar och klarlägganden du har fått den senaste dagen har funnits i tråden mycket tidigare.

Jag har som tidigare påpekats inte intresserat mig för och inte heller kommeterat den del tidigare. Men vill du sparka in öppna dörrar så är du välkommen.

Citat:
Ursprungligen postat av hoppsann
Juridisk kompetens har inte så stor betydelse om den inte grundas på rimliga bevis/indicier och en grundlig undersökning av vilka som kan vara gärningsmän. Naturligtvis visar det här fallet på enorma brister i rättssystemet när inte bara en, utan två åklagare kan driva ett sådant här fall utan att förstå vad de inte förstår (fritt citat från andra trådinlägg). Dessutom har de på ett skandalöst sätt drivit processen i media.

Det står dig fritt att angripa utan att ta till dig reglerna som styr det du angriper. Men det gör ju också att din kritik och dina slutsatser får den tyngd som de förtjänar.

Citat:
Ursprungligen postat av hoppsann
Om thiopental har tillförts kan det ha gjorts under flera dagar tidigare. Varför har åklagarna uteslutit detta och varför har de inte undersökt flera än den läkare som står åtalad i så fall?
(Fast svar på det har jag redan fått av en annan tråddeltagare. H*n visade på den lagtext som säger att åklagare ska undersöka den som åklagaren bestämmer sig för är misstänkt. Det verkar inte som om det finns någon lagtext som säger att åklagaren ska göra en förutsättningslös utredning av alla som kan vara misstänkta. Det förklarar varför så många felaktigt misstänkta i andra rättsfall har så svårt att bli rentvådda.)

Det är det riktigt skrämmande som jag har lärt mig från den här tråden och det som också får mig att tvivla starkt på vårt rättssystem.

Så vitt jag vet har åklagaren, genom RMV, begärt in Ls medicinlistor.

Vårt rättsystem har många brister, ingen tvekan om det.
Citera
2010-03-04, 11:18
  #6238
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Ja, då inser jag att du inte hade rätt i ditt påstående.

Att jag är kritisk är sant, jag accepterar inte halva förklaringar av de som påstår sig sitta på en vetenskapligt baserad "sanning".
I vad hade jag fel?

Så du har lyckats läsa SoS utredning?

Vilken är lynchmobben egentligen? Vilka var det som först gick ut i massmedia och talade om giftcocktails och avrättningar?
Citera
2010-03-04, 11:30
  #6239
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Varför inte "både och" i st. f. "antingen eller" ?

Vi kan ju anta att pentotal använts terapeutiskt under undersökningarna (det låter ju dessutom troligt) och sedan tillförts för att stänga av andningen vid dödsbädden? Då kan ju proverna (med de invändningar och reservationer) genast bli mindre motsägande?

Det kan absolut vara både och. Problemet kvarstår dock: För brott krävs en given dos efter respiratoravstängningen. Just nu är det inte mycket som pekar på att en sådan brottslig dos getts då.

Mina exempel (det finns flera) visar två saker som jag ställer som långt mer sannolika förklaringar än den oerhört höga dos som åklagaren implicit hävdar.
__________________
Senast redigerad av Sikhander 2010-03-04 kl. 11:52.
Citera
2010-03-04, 11:37
  #6240
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
/.../
1 Vi har ingen aning om vilken koncentration thiopental som finns i blodet en tid efter döden på ett prematurt barn, vid olika tillförsel av detta ämne före döden.

2 På grund av koncentrationen kan vi sluta oss till att dels koncentrationen varit extrem dels att det som givits varit extremt mycket.

Jag får fortfarande inte ihop det! Får väl skylla på min allt för samhällsvetenskapligt lagda hjärna, men jag vill verkligen förstå!
Man har tydligen ändå vågat sig på en ”allra minst”-dos som enligt såväl professor RD som docent KN = 22 ml Thiopental av standardlösningen 25 mg/ml. Enligt docent KN gäller den beräkningen under förutsättning att det samlade blodet är representativt för hela blodmängden vid dosering till ett levande barn med kroppsvikten 3,5 kg.

Man skulle alltså kunna tänka sig att om lårblodskoncentrationen kan anses vara missvisande och de 99% av blodet som ej analyserats sammantaget rimligen borde ha uppvisat ett lägre mätvärde, såväl prof. RD som docent KN skulle kunna vara beredda att revidera sin ”allra minst”-dos - ? Enligt prof. RD torde dock en postmortal förhöjning av lårblodskoncentrationen ej kunna förväntas vara mer än c:a tvåfaldig.
Bägge är överens om att mätresultatet rimligen kan förklaras av att en mycket hög dos har injicerats nära före döden. - Hur - och hur nära - kan väl bara ett antal korsförhörda vittnen svara på...
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in