2009-12-15, 19:38
  #4333
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Källan är angiven så var och en kan kontrollera och värdera den själv.

Givetvis är det så, referensen till Aftonbladet.se stack bara ut i förhållande till den i övrigt mycket imponerande (så vitt jag som lekman kan bedöma) referenslistan.
Citera
2009-12-15, 20:22
  #4334
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Det får stå för Bananchoklad!

Så här stod det i alla fall i Aftonbladet 2008-03-11:

"Enligt Aftonbladets uppgifter framhöll åklagaren vid häktningsförhandlingen att de läkemedel som den 15 veckor gamla flickan fått i sig var ”en vedertagen cocktail som används vid aktiv dödshjälp”.

Kolla själv! http://www.aftonbladet.se/nyheter/article4615004.ab
Det är ändå ett relativt intressant uttryck för åklagarens inställning.

Förs det inte offentligt protokoll vid en häktningsförhandling?
Citera
2009-12-15, 21:24
  #4335
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag roade mig att läsa den ambitiösa utredningen i länken ovan.

Knepig fråga: När man från labbet uppger att (till exempel) "det förekommer 2000 mikrogram per ml blod", tar man då hänsyn till vad som hänt med blodet som sådant över tiden. Jag tänker mig helt enkelt att blodets volym minskar med tiden, genom att vattnet i blodet avdunstar eller avgår från blodet på något annat sätt. Barnet har ju legat avsevärd tid och väntat på obduktion.

Kan det ligga något i den saken?
Jag tror inte att man gör några beräkningar av den sorten. Det är dock alls inte självklart att blodvolymen minskar i en död kropp över tiden. Någon direktavdunstning från blodet blir det ju inte, och avdunstningen från kroppen som helhet borde vara synnerligen måttlig under de temperatur-, fukt- och ventilationsförhållanden som kroppar förvaras inför obduktion, även om du har rätt i att så små barn har väsentligt större kroppsyta per kilo kroppsvikt än vad vuxna människor har. Sedan kan serum iofs diffundera ut i vävnadsvätskan, men det ska inte spela någon roll för koncentrationen i kvarvarande blod.

Däremot är ett problem med fettlösliga substanser som initialt bara finns i blodet att de sprider sig till resten av kroppens vävnader över tiden. Här finns ett problem, som jag inte tycker att rättsliga rådet riktigt har klarlagt. Vad vi kan förstå anser åklagaren att barnet avlivats med en mycket stor dos tiopental - en så stor dos att barnet måste ha avlidit i princip omedelbart av den. Då bör den tillförda mängden tiopental vid dödstillfället i mycket stor utsträckning (om än inte helt och hållet; tiopental har ingen farmakologisk effekt i blodbanan) ha funnits i i blodet. Men om det är så, bör tiopentalet efter döden sedan ha diffunderat ut i kroppens vävnader i högst betydande grad. Och om det är så, då måste ännu mer tiopental ha tillförts än vad åklagaren tror för att mätvärdet ska åstadkommas. Och eftersom redan den antagna mängden är på gränsen för vad som är teoretiskt möjligt, så blir det med all sannolikhet en orimlig mängd som krävs för att beakta den postmortala diffusionen. Och då måste nånting vara fel i åklagarens syn på händelseförloppet.
Citera
2009-12-15, 21:32
  #4336
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Det är ändå ett relativt intressant uttryck för åklagarens inställning.

Förs det inte offentligt protokoll vid en häktningsförhandling?

Det förs ett protokoll, detta är inte alltid offentligt i sin helhet och det innehåller dessutom relativt lite information utöver formalia. I det här fallet skulle ett yttrande av den karraktären, om det fällts, med stor sannolikhet inte kommit med i protokollet.
Citera
2009-12-15, 21:36
  #4337
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Och eftersom redan den antagna mängden är på gränsen för vad som är teoretiskt möjligt, så blir det med all sannolikhet en orimlig mängd som krävs för att beakta den postmortala diffusionen. Och då måste nånting vara fel i åklagarens syn på händelseförloppet.

Jo, jag anade nog att det inte kunde vara så enkelt. Mina tankar gick i någon sorts riktning att det skulle kunna finnas en förklaring hur blodet vid mättillfället skulle visa högre värden än vid dödsögonblicket.
Citera
2009-12-15, 21:44
  #4338
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Vad vi kan förstå anser åklagaren att barnet avlivats med en mycket stor dos tiopental - en så stor dos att barnet måste ha avlidit i princip omedelbart av den. Då bör den tillförda mängden tiopental vid dödstillfället i mycket stor utsträckning (om än inte helt och hållet; tiopental har ingen farmakologisk effekt i blodbanan) ha funnits i i blodet. Men om det är så, bör tiopentalet efter döden sedan ha diffunderat ut i kroppens vävnader i högst betydande grad. Och om det är så, då måste ännu mer tiopental ha tillförts än vad åklagaren tror för att mätvärdet ska åstadkommas. Och eftersom redan den antagna mängden är på gränsen för vad som är teoretiskt möjligt, så blir det med all sannolikhet en orimlig mängd som krävs för att beakta den postmortala diffusionen. Och då måste nånting vara fel i åklagarens syn på händelseförloppet.

Rätt, men jag tror inte det spelar så stor roll. Som jag försökt visa i rapporten är den uppmätta koncentrationen under alla förhållanden så hög att det måste ifrågasättas om det går att skapa den i ett levande barn. Det får bli åklagarens sak att visa hur det i så fall ska gå till.

När det gäller den postmortala omfördelningen så är det ju ett förlopp som man har mycket litet koll på. Någon har kallat det en "forensic nightmare". Det är allt för många faktorer som inverkar och som man vet litet eller inget alls om. För att minimera problemet rekommenderas därför i den rättsmedicinska litteraturen att man ska ta blodprov på precis det sätt som RMV gjort (bara med undantaget att man inte ska blanda ihop benen utan hålla isär proverna så att man får två prov). Anledningen till att man rekommenderar just detta ställe och sätt för provtagning är att där finns inte så mycket annat än muskulatur att omfördela till. Litet fettvävnad kanske men inga organ.
Citera
2009-12-15, 21:50
  #4339
Medlem
rogerks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
......För att minimera problemet rekommenderas därför i den rättsmedicinska litteraturen att man ska ta blodprov på precis det sätt som RMV gjort (bara med undantaget att man inte ska blanda ihop benen utan hålla isär proverna så att man får två prov). Anledningen till att man rekommenderar just detta ställe och sätt för provtagning är att där finns inte så mycket annat än muskulatur att omfördela till. Litet fettvävnad kanske men inga organ.
Nån rekommendation om vävnadsprover?
Citera
2009-12-15, 22:28
  #4340
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Anledningen till att man rekommenderar just detta ställe och sätt för provtagning är att där finns inte så mycket annat än muskulatur att omfördela till. Litet fettvävnad kanske men inga organ.

Alltså, nu är jag väl larvigt dum, men kan man tänka sig att det med tiden skulle kunna bli en hög koncentration genom att pentotal i blodet samlas i någon sorts pöl i kroppen? Jag vet inte mycket, men rinner inte blodet neråt av tyngdkraften, och vad händer med pentotalet i blodet om kroppen är död och ligger alldeles stilla? Kan man tänka sig att det sakta sjunker ner och samlas någonstans?

Kan man tänka sig att man helt brutalt kan fylla på en stor dos via infarten, även efter cirkulationen stoppat (hjärtat slutat slå?).

(Förklara gärna långsamt hur fel jag har, om det är totalt feltänkt).
Citera
2009-12-16, 11:09
  #4341
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Alltså, nu är jag väl larvigt dum, men kan man tänka sig att det med tiden skulle kunna bli en hög koncentration genom att pentotal i blodet samlas i någon sorts pöl i kroppen? Jag vet inte mycket, men rinner inte blodet neråt av tyngdkraften, och vad händer med pentotalet i blodet om kroppen är död och ligger alldeles stilla? Kan man tänka sig att det sakta sjunker ner och samlas någonstans?

Kan man tänka sig att man helt brutalt kan fylla på en stor dos via infarten, även efter cirkulationen stoppat (hjärtat slutat slå?).

Nej då, dina frågor är inte dumma.

Att thiopental skulle samlas i "någon sorts pöl" är inte sannolikt eller ens möjligt. Det finns spritt i kroppen i blod, organ och vävnader och kan i och för sig flytta mellan dessa genom diffusion (omfördelning). Men någon pöl blir det inte och det finns heller ingen anledning att det skulle gå till just lårvenen. Att tyngdkraften kan spela roll i vissa sammanhang har jag sett påpekat i en del forensisk litteratur. Nu tror jag inte att kroppen förvarats stående eller hanterats upprätt någon längre tid så det är nog inte heller en bidragande orsak. Nej, frågan är nog hur så här mycket thiopental hamnat i blod- och urinproverna. Det jag har försökt visa i min rapport är att det knappast kan ha skett genom injektion i flickan medan hon fortfarande levde.

Fylla på efter att hjärtat stannat. Visst. Se punkten c) i avsnittet "Det aktuella fallet - punkt för punkt" i min rapport.
Citera
2009-12-16, 11:52
  #4342
Medlem
hoppsanns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Nej då, dina frågor är inte dumma.

Att thiopental skulle samlas i "någon sorts pöl" är inte sannolikt eller ens möjligt. Det finns spritt i kroppen i blod, organ och vävnader och kan i och för sig flytta mellan dessa genom diffusion (omfördelning). Men någon pöl blir det inte och det finns heller ingen anledning att det skulle gå till just lårvenen. Att tyngdkraften kan spela roll i vissa sammanhang har jag sett påpekat i en del forensisk litteratur. Nu tror jag inte att kroppen förvarats stående eller hanterats upprätt någon längre tid så det är nog inte heller en bidragande orsak. Nej, frågan är nog hur så här mycket thiopental hamnat i blod- och urinproverna. Det jag har försökt visa i min rapport är att det knappast kan ha skett genom injektion i flickan medan hon fortfarande levde.

Fylla på efter att hjärtat stannat. Visst. Se punkten c) i avsnittet "Det aktuella fallet - punkt för punkt" i min rapport.
Bergakungens teori är intressant. Jag är inte medicinskt kunnig men skulle inte tiopentalet kunna samlas "i en pöl", dvs i
blodomloppets lägsta punkt eller motsatsen, dvs i blodomloppets högsta punkt.

Vilken densitet har tiopental i förhållande till blodet? I vilket höjdläge befinner sig lårartären i jämförelse med övriga
blodkärl i en liggande barnkropp?

Man tar ett kärl med blod och blandar i tiopental, väntar 24 dagar (eller någon annan längre period) och mäter sedan
tiopentalkoncentrationen. Kommer den att vara jämnt fördelad i blodet? Eller är koncentrationen högst i det övre eller undre
skiktet av blod. Borde vara enkelt att kolla och inte särskilt oetiskt. Tänker jag fel?

Teorierna blir mer och mer fantasifulla. När det inte fungerar med rimliga teorier så måste man prova orimliga teorier.
Citera
2009-12-16, 12:38
  #4343
Medlem
Aspsusas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hoppsann
Bergakungens teori är intressant. Jag är inte medicinskt kunnig men skulle inte tiopentalet kunna samlas "i en pöl", dvs i
blodomloppets lägsta punkt eller motsatsen, dvs i blodomloppets högsta punkt.

Vilken densitet har tiopental i förhållande till blodet? I vilket höjdläge befinner sig lårartären i jämförelse med övriga blodkärl i en liggande barnkropp?

Man tar ett kärl med blod och blandar i tiopental, väntar 24 dagar (eller någon annan längre period) och mäter sedan tiopentalkoncentrationen. Kommer den att vara jämnt fördelad i blodet? Eller är koncentrationen högst i det övre eller undre
skiktet av blod. Borde vara enkelt att kolla och inte särskilt oetiskt. Tänker jag fel?

Bara i det fall att du utgår från att tiopentalet givits medan flickan levde, och därmed haft någon inverkan på dödsförloppet. För i så fall skulle tiopentalet ha hunnit fördelas genom s.g.s. hela kroppen. Blodflödet i en levande människa har en ansenlig hastighet.

Människans blodomlopp är inte hermetiskt avskiljt från andra vävnader. Tänk på en så enkel sak som hur blodtryck (genom blodvolymen) kan variera med mängden vätska och/eller salt som du intar - redan där har du en enkel illustration.
Det sker hela tiden omfördelning av materia mellan olika vävnader - tänk på hur skruttig du blir av att ligga länge i ett bad (utan badsalt eller oljor), och huden är en bra mycket "tätare" barriär än blodkärl.

Hur det blir om man tänker sig att tiopentalet givits efter döden (vilket förekomsten i urinen talar emot) vet jag inte riktigt - av Bustophers tidigare utredningar och andra kommentarer kan man utläsa att det verkar finnas en tendens att tiopental (givet antemortem) efter döden diffunderar ut i vävnaden - detta kunde man möjligen testa genom att använda sig av en hoper döda försöksdjur.
Ta tio döda kaniner, spruta in samma dos tiopental i dem alla. Kolla sedan koncentrationerna genast, 1 dag efteråt, 3, 7, 10 osv dagar senare. Vill vi också undersöka det här med _var_ man kan påträffa en ansamling så kanske vi borde ha 20 kaniner - hälften injicerar vi nånstans i framkroppen, hälften ungefär i ljumsktrakten. Nej, stopp - vi behöver nog 40 döda kaniner, hälften att förvaras upprätt, hälften liggande.

Nu har jag aldrig närmare tänkt på hur döda vävnader, mänskliga eller icke, beteer sig efter döden. Men rimligtvis så skall en del mekanismer fortsätta att fungera - osmos m.m. Nu finns det ju aldrig stora ådror med när man köper kött, och blodet är ju också urtappat, annars kunde det ju vara ett lagom hemma-experiment att se om man via en åder kunde marinera sin skinka s.a.s. inifrån.

Urk. Detta blir litet för morbidt (till och med för mig).

Bustopher skall ha tack för en noggrann redogörelse. Efter att ha läst den så frapperas jag än mer av att det helt verkar saknas några som helst beskrivningar av tiopental i kroppar som varit döda mer än ett par dagar. Vilket gör allting väldigt besvärligt. Ingen verkar helt enkelt veta hur tiopental beteer sig i kroppen så här länge efter döden.
Citera
2009-12-16, 23:26
  #4344
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av hoppsann
När det inte fungerar med rimliga teorier så måste man prova orimliga teorier.
En stark teori är en som gäller utan undantag. Ju fler undantag, tillägg eller korrigeringsfaktorer som behövs, desto svagare är teorin.

Med tanke på att fenobarbital (Fenemal) inte detekterats trots att det bevisligen fanns där, och trots att apparaturen SKALL detektera fenobarbital, finns (såvitt jag kan se) bara två starka teorier:

1) Fel blodprov

2) Fel på apparaturen

Bägge dessa teorier förklarar den orimligt höga halten tiopental (givet dödsförloppet och kända fakta om thiopental och dess distribution) samt varför fenobarbital inte detekterades. Alla andra teorier kräver (så vitt jag kan se) märkliga eller orimliga förklaringar.

(alternativ 1 förutsätter att det är någon annans blod som kontaminerats med thiopental - annars har man ett annat outrett mordfall på halsen istället)

Oavsett vilket, så är RMVs mätvärden värdelösa.
__________________
Senast redigerad av mg-flashback 2009-12-16 kl. 23:29.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in