2009-11-17, 21:28
  #4081
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Det här med likgiltighetsuppsåtet som du har varit inne på skulle kunna vara applicerbart i det här fallet och i riskfyllda situationer inom sjukvården öht.

Det sägs av HD att gärningsmannen för att uppsåt skall föreligga måste ha en positiv eller åtminstone likgiltig inställning till effektens förverkligande. Det räcker alltså inte med att det finns en betydande risk att patienten skall dö vid smärtlindring, utan uppsåtet att döda skall fortfarande till för att det skall vara mord.

Räcker det inte med att man rättsligt konstaterar att läkaren ställer sig negativ till riskens förverkligande, dvs till att patienten skall dö? Om läkaren fick välja skulle ju patienten inte behöva dö, i idealfallet, även om nu läkaren är hundraprocentigt säker på utfallet.

Är det frågan om barmhärtighetsmord, så ställer sig ju mördaren positiv till effektens förverkligande. Det måste självklart bevisas, likaväl som man måste bevisa direkt uppsåt. Alltså kommer man undan att döma en läkare för mord med likgiltighetsuppsåt och barmhärtighetsmord är fortfarande förbjudet, och det utan att ändra lagarna?

Först och främst skall du ha ett tack för ett bra och genomtänkt inlägg med goda resonemang. Dock är ditt resonemang inte i linje med HDs resonemang i det mål där likgiltighetsuppsåtet "fastslogs" (se det jag fetstilat och primärt det understrykna).

Citat:
Ursprungligen postat av NJA 2004 s. 176
För att en gärningsman skall kunna anses ha varit likgiltig på ett sådant sätt att det föreligger förutsättningar för att döma för uppsåtligt brott är det inte tillräckligt att gärningsmannen allmänt sett kan betecknas som likgiltig, i den meningen att han handlat utan att beakta att gärningen inneburit en kränkning av straffrättsligt skyddade intressen. Redan den omständigheten att gärningsmannen insett att det förelåg en risk för att gärningen skulle medföra en viss effekt eller att en viss omständighet förelåg innefattar ett mått av likgiltighet. För att uppsåt till effekten eller omständigheten skall anses föreligga krävs dock likgiltighet inte endast till risken utan också till förverkligandet av effekten eller förekomsten av omständigheten. Detta förutsätter inte att gärningsmannen värderat förverkligandet av effekten eller förekomsten av omständigheten på visst sätt. Även om han skulle beklaga att effekten inträdde eller att omständigheten förelåg kan han ha varit likgiltig i den meningen att han varit beredd att uppoffra det av rättsordningen skyddade intresse som uppsåtsprövningen avser. Det avgörande är således att förverkligandet av effekten eller förekomsten av omständigheten, vid gärningstillfället inte utgjorde ett för gärningsmannen relevant skäl för att avstå från gärningen. Har gärningsmannen handlat i förlitan på att effekten inte skulle förverkligas eller gärningsomständigheten föreligga har han inte varit likgiltig i denna mening även om hans inställning kan framstå som lättsinnig. I sak motsvarar ett på detta sätt uppfattat likgiltighetsuppsåt vad som ovan sagts angående direkt och indirekt uppsåt i de fall som gärningsmannen inte insett att effekten skulle inträda utan endast att det förelåg en risk för detta.
__________________
Senast redigerad av Bananchoklad 2009-11-17 kl. 21:30.
Citera
2009-11-17, 22:50
  #4082
Medlem
jorma gröns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Jag har tyvärr en aning svårt att stava och är dessutom ofta lite för snabb med att posta (dvs korrläsa) - vilket är brister hos mig kan bara beklaga om det försvårar läsningen av mina inlägg. Vilka påföljder som kan vara aktuella har jag ingen aning om.
Tack, det var vänligt.
Snälla lilla bananchoklad. Mitt inlägg var bara en liknelse. Det skulle visa skillnaden mellan den bokstavstrogne och den mer humanistiske. Men jag förstår fortfarande vad du menar.
----
Allt som står skrivet är inte sant...
__________________
Senast redigerad av jorma grön 2009-11-17 kl. 23:05.
Citera
2009-11-17, 23:33
  #4083
Medlem
BoyGoneBads avatar
Men alltså..

Varför diskuteras ens saker som likgiltighetsuppsåt mm?

Varför diskuteras aktiv dödshjälp?

I Sverige har vi en praxis läkarna följer och har följt länge. Som jag förstår det så funkar det bra. Oavsett vad icke insatta jurister tycker eller säger.
Hela debatten förstör ett väl fungerande system. Ingen gynnas av det.

Själva rättsfallet gäller fortfarande mord alternativt dråp. Sedan får vi se om RMV har tagit fel prov eller om någon "förträngt" att dom gett thiopentalet till det redan döda barnet.

Själv har jag så sjukt svårt att se en läkare begå ett sånt mord och sedan inte erkänna det.
Citera
2009-11-17, 23:39
  #4084
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jorma grön
Snälla lilla bananchoklad. Mitt inlägg var bara en liknelse. Det skulle visa skillnaden mellan den bokstavstrogne och den mer humanistiske. Men jag förstår fortfarande vad du menar.
----
Allt som står skrivet är inte sant...

Jag notera att du fortfarande inte svarat på min initiala fråga.
Citera
2009-11-17, 23:53
  #4085
Medlem
jorma gröns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Vad svamlar du om? Jag stälde en fråga. Tecknet "?" i slutet betyder att man vill veta något/få ett svar på något. Jag har således inte påstått någonting! Lär dig läsa innantill innan dina fingrar springer före och gör dig till åtlöje.
Din initiala fråga till mig är alltså: Vad svamlar du om? Uppriktigt sagt kan jag inte svara på annat sätt än vad jag gjort.
Mitt första inlägg gentemot dig innebar dock att jag ansåg att den fråga du ställde i forat visade på en fundamentalistisk lagtolkning. En uppfattning som jag på alla sätt motsätter mig.
Citera
2009-11-17, 23:57
  #4086
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jorma grön
Din initiala fråga till mig är alltså: Vad svamlar du om? Uppriktigt sagt kan jag inte svara på annat sätt än vad jag gjort.
Mitt första inlägg gentemot dig innebar dock att jag ansåg att den fråga du ställde i forat visade på en fundamentalistisk lagtolkning. En uppfattning som jag på alla sätt motsätter mig.

Du svarar fortfarande inte på frågan, gör det så ska jag bemöta dig.
Citera
2009-11-17, 23:59
  #4087
Medlem
jorma gröns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Du svarar fortfarande inte på frågan, gör det så ska jag bemöta dig.
Kanske jag inte förstått din initiala fråga till mig. Vänligen repetera!
Citera
2009-11-18, 00:03
  #4088
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jorma grön
Kanske jag inte förstått din initiala fråga till mig. Vänligen repetera!

Min initiala fråga var inte riktad till dig men det var den du bemöte - ur vilken du konstaterade att jag var någon form av fundamentalist. OM du kan dra så långtgående slutsatser från en öppen fråga så ber jag dig helt enkelt svara på den så jag begriper din inställning.
Citera
2009-11-18, 00:15
  #4089
Medlem
jorma gröns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rogerk
men hur ska man göra om kommer till situationer som inte täcks in av lagstifningen?
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Vad skulle det vara för situation?
Antagligen är det denna fråga du menar. Jag reagerade på den för att du visade att du anser att det inte finns någon fråga som inte täcks in av lagstiftningen. Det vill säga att lagstiftningen är alltäckande och att lagen kan reglera allt. Detta är för mig att tro på lagens bokstav och inte dess mening. Jag tolkar det som fundamentalistiskt. Om jag har fel är jag glad, men du har inte på något sätt i denna tråd visat på en ödmjuk lagtolkning. Din eventuella ödmjukhet kan ha visat sig i påföljdsfrågorna men det är så dags då...
__________________
Senast redigerad av jorma grön 2009-11-18 kl. 00:17.
Citera
2009-11-18, 00:25
  #4090
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Först och främst skall du ha ett tack för ett bra och genomtänkt inlägg med goda resonemang. Dock är ditt resonemang inte i linje med HDs resonemang i det mål där likgiltighetsuppsåtet "fastslogs" (se det jag fetstilat och primärt det understrykna).

Tack för svaret. Märk väl att jag inte säger att du har fel och att jag har läst dina tidigare utmärkta inlägg om saken i den här tråden, så jag tror jag har ett ganska klart grepp om vad din kritik handlar om. Jag har läst HD:s avgörande ett antal gånger, och det är uppenbart att de strävat efter tydlighet och en pedagogisk framställning.

Notera ordet kan i Även om han skulle beklaga att effekten inträdde eller att omständigheten förelåg kan han ha varit likgiltig i den meningen att han varit beredd att uppoffra det av rättsordningen skyddade intresse som uppsåtsprövningen avser

Går det inte att tolka detta kan som om det fortfarande inte räcker för att fällas för likgiltighetsuppsåt? Läkaren skyddas i alla lägen av att hon i slutänden inte önskar att patienten skall avlida; alltså att hon har ett uteslutande gott syfte, vilket ger en negativ inställning till förverkligandet av effekten?

Vidare undrar jag vad som menas med "det av rättsordningen skyddade intresset"? Varför kan man inte tolka det som om, att det faktum att en dödssjuk patient avlider som en oundviklig följdverkan av behandling, inte är att vara beredd att uppoffra det av rättsordningen skyddade intresset?

Barmhärtighetsmördar läkaren, så är hon å andra sidan helt klart beredd att uppoffra det av rättsordningen skyddade intresse som uppsåtsprövningen avser, och kan därför fällas för mord.
Citera
2009-11-18, 00:33
  #4091
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander post #3687
Jag tycker att du missar en hel del bitar som också gör mig nyfiken. I Riksdagens betänkande 2005/06SoU4 Vård i Livets Slutskede skriver man att det inte behövs ytterligare regler på området eftersom det redan finns lagstöd för de riktlinjer som finns. Vem gjorde den bedömningen? Vad har den för värde (då den kommer från riksdagen) i en domstol?

Värt att notera är ju att Likgiltighetsuppsåtet fanns sedan 2004 när ovanstående bedömning gjordes och vid en tidpunkt då Palliativ vård vars primära syfte är att åstadkomma lindring med risk för att förkorta livet var Praxis (stipulerad enligt WHO, Europarådet samt Socialstyrelsen).
Men så var det ju det här besvärliga - och ännu icke bemötta - med det att Riksdagens betänkande i ämnet är daterat 2005, dvs efter HD-domen om likgiltighetsuppsåt från 2004.
Citera
2009-11-18, 00:36
  #4092
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jorma grön
Antagligen är det denna fråga du menar. Jag reagerade på den för att du visade att du anser att det inte finns någon fråga som inte täcks in av lagstiftningen. Det vill säga att lagstiftningen är alltäckande och att lagen kan reglera allt. Detta är för mig att tro på lagens bokstav och inte dess mening. Jag tolkar det som fundamentalistiskt. Om jag har fel är jag glad, men du har inte på något sätt i denna tråd visat på en ödmjuk lagtolkning. Din eventuella ödmjukhet kan ha visat sig i påföljdsfrågorna men det är så dags då...

Ska väl mest för sakens skull notera att du får 4:e eller 5:e gången väljer att inte svara på frågan.

Om man går ytterligare ett steg längre tillbaka i den debatt som du refererade så menade min meningsmotståndare att man skulle behöva ha med jurister brevid sjuksängarna för att stifta nya lagar hela tiden när forskningen gick framåt. Detta vände jag mig mot och påpekade att lagarna är generella. Därpå följde resonemangen du citerar ovan. Jag anser således att rättsliga system är riktigt (på det stora hela) och jag bad därför om specifikationer på situationer där det skulle behövas jurister vid sjuksängen.

Lagtolkning är inte en fråga om ödmjukhet, det är en fråga om att komma fram till en slutsats baserat på materiella omständigheter och rättsliga regler. Domstolar har inte förmånen att bortse från lagen (jag kan inte tolka din syn på ödmjukhet på annat sätt än att det skulle vara att bortse från lagen till förmån för någon humanistiskt högre syfte) och då har vi som jobbar med juridiken (som domstolarna är de slutliga uttolkarna av) ingen möjlighet att göra så heller (då skulle vi göra våra arbetsgivare/huvudmän/klienter en otjänst).

Vad gäller lagens mening så försöker jurister jämt och ständigt finna denna oftast i själva lagen eller i förarbeten och argumentera för en den ena en den andra tolkningen men det innebär inte att det är någon konflikt rent generellt mellan lagens mening och dess bokstav (bokstaven är ju ett uttryck för meningen). Detta strider för övrigt på inget sätt mot det jag anfört i denna tråd.

Om du vill kall mig fundametalist så gör för all del det.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in