2009-05-30, 13:36
  #2605
Medlem
StefanD13s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hoppsann
Har någon åklagare en personlig antipati mot läkaren?
Det finns ingenting som tyder på det. I vart fall varken mer eller mindre personlig antipati än som finns från åklagare gentemot misstänkta generellt sett.
Citat:
Nu efter nästan tre månader ska 21 personer förhöras. Varför gjordes inte det första veckan? "Misstankarna har inte
försvagats." Misstankar kan ju självklart inte försvagas så länge inga förhör (och inga utredningar) görs.
Varför gjordes det inte första veckan? För då var man i ett annat stadie av utredningen. Det man vill göra nu är förmodligen att bekräfta att ingen annan har givit tiopental till barnet. Därför förhör man alla som någonsin var i kontakt med barnet under vårdtiden. När alla dessa svarat "nej" på frågan om de gett tiopental till barnet så kommer misstankarna mot läkaren återigen att "inte försvagas".

Citat:
Som jag skrev långt tidigare skulle jag gärna vilja veta vad polisen/åklagaren har pysslat med under denna tid.
Jobbat.
Citera
2009-05-30, 13:39
  #2606
Medlem
StefanD13s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hoppsann
Det hade ju varit betydligt enklare att få korrekta svar om alla närvarande hade förhörts i anslutning till händelsen. Hur exakt
kommer de ihåg vem som har gjort vad efter nästan tre månader?
Rimligen kommer de ihåg om de själva sprutat in enorma doser tiopental i barnet, utöver det så är det ingenting konstigt med att vänta tre månader med sådana här relativt oviktiga "för säkerhets skull"-förhör. Det är knappast så att polisen nu håller förhör för att man letar efter ett signalement på någon skum person som smög omkring i korridorerna, eller att man är ute efter vad som sades på fikarasten dagen innan dådet.

Citat:

Hanteringen av detta stinker verkligen.
Nej, det finns ingenting konstigt eller anmärkningsvärt med hanteringen av detta.
Citera
2009-05-30, 13:50
  #2607
Medlem
hoppsanns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av StefanD13
Rimligen kommer de ihåg om de själva sprutat in enorma doser tiopental i barnet, utöver det så är det ingenting konstigt med att vänta tre månader med sådana här relativt oviktiga "för säkerhets skull"-förhör. Det är knappast så att polisen nu håller förhör för att man letar efter ett signalement på någon skum person som smög omkring i korridorerna, eller att man är ute efter vad som sades på fikarasten dagen innan dådet.


Nej, det finns ingenting konstigt eller anmärkningsvärt med hanteringen av detta.
Om läkaren nekar till att ha givit tiopental och alla andra också nekar så vore det intressant att veta varför åklagarna
anser att just läkaren ljuger. Jag kan inte tänka mig att någon säger, "javisst, det var jag som gav en mångdubbelt för stark dos tiopental".

Så det intressanta är väl vad alla 21 personer har sett alla andra personer göra under dessa timmar. Minnena av
detta var med största sannolikhet mycket bättre i direkt anslutning till händelsen än vad de är nu. Nu har också barnets
släkt haft lång tid på sig att prata ihop sig. Med prata ihop sig menar jag inte att de medvetet skulle försöka sätta fast läkaren
utan att de diskuterar händelsen och vad de minns blir mer av vad de gemensamt har kommit fram till än vad var och en
verkligen har sett.

Detsamma gäller naturligtvis sjukvårdspersonalen.

Vilken polis som helst kan tala om att vittnesutsagor förlorar mer och mer i trovärdighet ju längre tiden går.
Citera
2009-05-30, 14:05
  #2608
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av StefanD13
På grund av omständigheterna i fallet. Jag vet inte vad du är ute efter för svar här utöver vad som vi redan diskuterat ungefär femton gånger.
Grejen är att "omständigheterna i fallet" handlar om en sjukvårdsmiljö, som ett antal av postarna har god erfarenhet av. Och vi har alla svårt att tänka oss den typen av omständigheter att detta någonsin skulle vara självklart. Den som påstår detta är en åklagare, som inte har någon anledning att veta någonting om sjukhusmiljö öht. Det är vidare osannolikt att detta åklagarens påstående baserar sig på någon mer substantiell information - isåfall borde läkaren vid det här laget redan ha varit åtalad. Alltså finns det en inte obetydlig risk för att "omständigheterna i fallet" väsentligen handlar om de förundersökningsansvarigas okunnighet i okunnighet i, och ovana vid, den miljö vari det misstänkta brottet skulle ha begåtts.

Citat:
[Nej, läkaren misstänks för att personligen ha givit barnet tiopental.
Ja. Grejen är att ingen medicinskt erfaren person begriper varför just läkaren, och just denna läkare, misstänks för detta. Och när det är så, så måste man överväga möjligheten att åklagarens slutsats är baserad, inte bara på faktakunskap från utredningen, utan på missuppfattningar om hur sjukhusmiljön och sjukvården fungerar. Den extrema långsamheten med att vidta förhör med personer i sjukhusmiljö vittnar också om att förundersökningsledningen itne haft klart för sig hur viktigt det är för fallet att sätta sig in den specifika miljön för det misstänkta brottet.
Citera
2009-05-30, 14:08
  #2609
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av StefanD13
Varför gjordes det inte första veckan? För då var man i ett annat stadie av utredningen.
Du säger ingenting alls här, och det är du dessutom medveten om.

Citat:
Det man vill göra nu är förmodligen att bekräfta att ingen annan har givit tiopental till barnet. Därför förhör man alla som någonsin var i kontakt med barnet under vårdtiden. När alla dessa svarat "nej" på frågan om de gett tiopental till barnet så kommer misstankarna mot läkaren återigen att "inte försvagas".
Jösses. Vaför försvagas isf inte misstankarna mot läkaren av att också hon förnekar att hon givit tiopental till barnet? Hävdar du någon form av skyldighetspresumtion för misstänkta, eller?
Citera
2009-05-30, 14:30
  #2610
Medlem
StefanD13s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Grejen är att "omständigheterna i fallet" handlar om en sjukvårdsmiljö, som ett antal av postarna har god erfarenhet av. Och vi har alla svårt att tänka oss den typen av omständigheter att detta någonsin skulle vara självklart. Den som påstår detta är en åklagare, som inte har någon anledning att veta någonting om sjukhusmiljö öht. Det är vidare osannolikt att detta åklagarens påstående baserar sig på någon mer substantiell information - isåfall borde läkaren vid det här laget redan ha varit åtalad. Alltså finns det en inte obetydlig risk för att "omständigheterna i fallet" väsentligen handlar om de förundersökningsansvarigas okunnighet i okunnighet i, och ovana vid, den miljö vari det misstänkta brottet skulle ha begåtts.
Ja, jag vet att detta är den teori du förfäktar i det aktuella fallet. Åklagare förstår ingenting av läkares vardag och kan ingenting om medicin, allt byggerr på okunskap, misstag eller slarv osv. Vi måste nog låta tiden utvisa vem som har rätt. Det är därför jag inte hängt så mycket i den här tråden på senaste tiden. Ingenting nytt har framkommit och så fort tråden bumpas så tar vi ett varv till kring samma saker vi diskuterat flera gånger förut.
Citat:
Ja. Grejen är att ingen medicinskt erfaren person begriper varför just läkaren, och just denna läkare, misstänks för detta.
Rimligen för att läkaren är den som var med barnet under barnets sista tid i livet. Läkaren är den som fattade beslut om, och verkställde avbrytandet av den livsuppehållande behandlingen. Sen är det inte helt omöjligt att det framkommit ytterligare uppgifter under förhören med läkaren och uskan.
Citat:
Och när det är så, så måste man överväga möjligheten att åklagarens slutsats är baserad, inte bara på faktakunskap från utredningen, utan på missuppfattningar om hur sjukhusmiljön och sjukvården fungerar. Den extrema långsamheten med att vidta förhör med personer i sjukhusmiljö vittnar också om att förundersökningsledningen itne haft klart för sig hur viktigt det är för fallet att sätta sig in den specifika miljön för det misstänkta brottet.
Här delar jag inte din uppfattning. Om rättsintyget visar på en dunder-dos tiopental och morfin och klart anger att dödsfallet är onaturligt så är det inte direkt superviktigt att undersöka den specifika miljön som en sjukhusavdelning utgör. Detta då alla andra läkare i hela sjukvårdsapparaten lyckas undvika att ta död på sina patienter genom gigantiska överdoser tiopental och morfin.

Åklagarens slutsats är baserad på rättsintyg, journalanteckningar, läkarens uppgifter samt vittnesuppgifter. Det räcker. Åklagaren behöver inte prya på en sjukvårdsavdelning i två månader för att kunna ta till sig informationen som behövs för åtalet. Åklagaren kan istället förlita sig på sina egna expertvittnen som kan förklara för honom vad han behöver veta.
Citera
2009-05-30, 14:34
  #2611
Medlem
StefanD13s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Du säger ingenting alls här, och det är du dessutom medveten om.
Ja, det stämmer.
Citat:
Jösses. Vaför försvagas isf inte misstankarna mot läkaren av att också hon förnekar att hon givit tiopental till barnet? Hävdar du någon form av skyldighetspresumtion för misstänkta, eller?
Hon är misstänkt för att vara den som givit barnet tiopental. Hon förnekar att hon gjort det. Samtidigt visar vittnesuppgifter och journalanteckningar att hon är den enda läkare som varit i kontakt med barnet under barnets sista tid i livet, hon har dessutom haft tillgång till tiopental. Eventuellt har den tjänstgörande uskan sett henne ge "någonting" till barnet i samband med att den livsuppehållande behandlingen avbröts. Helt klart är läkaren den som är huvudmisstänkt för dådet.

Eftersom åklagaren har en objektivitetsplikt så hålls förhör även med samtlig övrig vårdpersonal som kom i kontakt med barnet för att vara säker på att ingen annan påstår sig ha gett tiopental eller sett någon annan göra det.

Sen om åklagarens bevisning räcker får rätten avgöra, men det är långt ifrån konstigt att läkaren är misstänkt och det är långt ifrån konstigt att man förhör övrig personal på avdelningen.
Citera
2009-05-30, 14:38
  #2612
Medlem
hoppsanns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av StefanD13
Sen om åklagarens bevisning räcker får rätten avgöra, men det är långt ifrån konstigt att läkaren är misstänkt och det är långt ifrån konstigt att man förhör övrig personal på avdelningen.
Det konstiga är att man väntat så länge med att förhöra dem.
Citera
2009-05-30, 14:43
  #2613
Medlem
StefanD13s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hoppsann
Det konstiga är att man väntat så länge med att förhöra dem.
Dels är det här fallet inte det enda som polis och åklagare arbetar med, dels så är den här typen av förhör ganska oprioriterade eftersom det nog inte finns någon som förväntar sig att det ska komma fram någonting intressant i dessa förhör.

Gav du tiopental? Nej.
Såg du någon som gav tiopental? Nej.
Är det någonting annat du vill tillägga? Nej. (alternativt: Usch vad hemska ni är som misstänker en läkare")
Citera
2009-05-30, 14:50
  #2614
Medlem
Aspsusas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hoppsann
Det konstiga är att man väntat så länge med att förhöra dem.

Exakt. Man skulle ju tycka att den naturliga gången i ett fall där den rättsmedicinska undersökningen visar underliga saker skulle vara att så snabbt som möjligt intervjua alla tänkbara vittnen och begära ut precis varenda liten snutt av journaler.

Och *därefter* möjligen häkta eller åtala någon.

Det här är ett helvetes knepigt fall, där man tycker att fokus i utredningen rimligen initialt borde ha legat på "vad har hänt?" snarare än "vem gjorde det?".

Hur skulle det vara i ett fall där någon hittas död med höga doser av sömnmedel el. dyl. i blodet, bakom ratten på sin bil, krockad med ett träd?

Skulle man BÖRJA med att söka efter någon som kunde ha tänkats förgifta den avlidne? Eller skulle man börja med att försöka reda ut hur händelseförloppet antagligen såg ut? (Var offret vid medvetande vid avkörningen, finns det något att anmärka på när det gäller bilen, var offret deprimerat, vilket preparat rör det sig om, hade offret recept på det, tog han andra mediciner, osv.)
Citera
2009-05-30, 17:44
  #2615
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av StefanD13
Ja, jag vet att detta är den teori du förfäktar i det aktuella fallet. Åklagare förstår ingenting av läkares vardag och kan ingenting om medicin, allt byggerr på okunskap, misstag eller slarv osv.
Jag framhåller detta som en möjlighet, i och med att åklagaren inte har minsta anledning att ha just några kunskaper alls om hur det går till i vården, i synnerhet inte i den högt specialiserad perinatalvården, och inget har framkommit som påvisar att utredningen har förmått ta till sig den nödvändiga kunskapen. Det är möjligt att så har skett, och att utredningen sitter på mängder av information som specifikt utpekar barnläkaren. Men det enda vi vet är att ett rättsläkarintyg har uppvisat tiopentalhalter som, om de skulle vara rättvisande för helkroppssituationen, är manifest möjliga att tillföra patienten under kortare tid än kontinuerligt under åtskilliga timmar, och att åklagaren, i vart fall delvis på basen av detta intyg, har anhållit en specifik läkare. Detta ger, i kombination med att det misstänkta brottet har skett i en mycket specifik miljö som varken åklagaren eller faktiskt heller rättsläkaren kan förväntas ha någon större kunskap om, anledning till vissa farhågor.

Du karikerade min syn ovan. Låt mig då karikera din. Då hävdar du antingen rättsapparatens obegränsade rätt till nollkoll, eller att rättsapparaden definitionsmässigt inte kan ha dålig koll. (Vilketdera är faktiskt inte lätt att avgöra från dina texter.) Vidare anser du att det är ett av rättssamhällets fundament att det förhåller sig på det viset.

För mig förefaller det som den definitionen på rättssamhälle gör det ganska svårt att skilja mellan ett rättssamhälle och en polisstat.

Citat:
Rimligen för att läkaren är den som var med barnet under barnets sista tid i livet. Läkaren är den som fattade beslut om, och verkställde avbrytandet av den livsuppehållande behandlingen.
Mm. Och? Vad har det ena med det andra att göra? Kan man öht koppla samman avbrytande av livsuppehållande behandling med injektion av omöjliga mängder tiopental utan att därigenom också misstänkliggöra avbrytande av livsuppehållande åtgärder i stort ā la réligieuse?

Citat:
Här delar jag inte din uppfattning. Om rättsintyget visar på en dunder-dos tiopental och morfin och klart anger att dödsfallet är onaturligt så är det inte direkt superviktigt att undersöka den specifika miljön som en sjukhusavdelning utgör. Detta då alla andra läkare i hela sjukvårdsapparaten lyckas undvika att ta död på sina patienter genom gigantiska överdoser tiopental och morfin.
Hur vet du det, egentligen? Hur många patienter avlider i vården varje år? Hur många av dessa obduceras varje år på Rätts, tror du?

Citat:
Åklagarens slutsats är baserad på rättsintyg, journalanteckningar, läkarens uppgifter samt vittnesuppgifter. Det räcker. Åklagaren behöver inte prya på en sjukvårdsavdelning i två månader för att kunna ta till sig informationen som behövs för åtalet. Åklagaren kan istället förlita sig på sina egna expertvittnen som kan förklara för honom vad han behöver veta.
Expertvittnen som inte ens talat om för åklagaren huruvida det finns teoretiska möjligheter för den uppmätta koncentrationen att kunna tillföras på det sätt som förutsatts, ja. Jag kan iofs inte påstå att detta har gort åklagarens jobb lättare. Men min invändning mot åklagaren är att hon idag frivolt driver en utredning trots att den aldrig kan komma att leda till fällande dom. Det kritiska rättsläkarintyget är behäftat med sådana svagheter att det bara skulle finnas pulver kvar av det efter en rättegång, och utan att rätten benhårt tror på rättsläkarintyget finns inga förutsättningar för en fällande dom. Och detta är, bortsett från annat, usel rättsekonomi. Och om det skulle vara så att åklagaren är fullt medveten om detta, och likafullt driver utredningen så långt hon kan ha kontroll över själv, eftersom hon är övertygad om att läkaren har gjort det, och vill jävlas med henne så mycket hon kan, då har åklagaren satt sig i domares ställe, vänt upp och ner på rättstaten och placerat den i en papperskorg.
Citera
2009-05-30, 18:02
  #2616
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av StefanD13
Rimligen kommer de ihåg om de själva sprutat in enorma doser tiopental i barnet, utöver det så är det ingenting konstigt med att vänta tre månader med sådana här relativt oviktiga "för säkerhets skull"-förhör. Det är knappast så att polisen nu håller förhör för att man letar efter ett signalement på någon skum person som smög omkring i korridorerna, eller att man är ute efter vad som sades på fikarasten dagen innan dådet.
Ingen vet något om hur stora doser som sprutats och när.

Citat:
Ursprungligen postat av StefanD13
Nej, det finns ingenting konstigt eller anmärkningsvärt med hanteringen av detta.
Väldigt intressant! Vi har en på synnerliga skäl (eller vad det nu heter) misstänkt mördare som tillåts gå fri på våra gator i flera månader och det är inte anmärkningsvärt???
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in