2012-08-15, 01:23
  #17125
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Alltså, jag vet att man numera infört regeln att om två läkare skriver på ett papper där man intygar att patienten inte längre vill ha näring och vätska längre så får man numera helt lagligt sluta med detta. Med tanke på hur läkargänget i tråden med näbbar och klor försvaret den f d åtalade läkaren i denna tråd oroar detta mig. Här har vi också läkare som raljerar över kristnas syn på att avliva folk (Hamilkar och datja) och läkare som tycker att jurister har inget att göra med hur läkare skall behandla patienter (datja). Jag anser risken är rätt påtaglig att den här regeln kommer att missbrukas, speciellt när det gäller patienter utan anhöriga som kan streta emot.

Noterar f ö att jag precis som under 3/4 år tidigare inte fått något svar på vad jag pekar på i det här inlägget och det jag där länkar till...

https://www.flashback.org/sp38819878

... d v s hur sjuttsingen man skall kunna få det tiopentalvärde det ackrediterade labbet i Finland kom fram till att kunna "förklaras" av tidigare eventuella (ej journalförda ) smådoser av tiopental utan tingsrättens bluff (bluffen var att man struntade i att det prov finska RMV mätte på var spätt 10 ggr).

Noterar som sagt också att man fortsätter jamsa på om de eventuella kvalitetsbristerna hos svenska RMV för att ge ett allmänt intryck av osäkerhet (de kom dock fram till ungefär samma tiopentalvärde som det ackrediterade labbet i Finland). Man går dock som katten kring het gröt när det gäller finska RMV:s resultat. Man vet nämligen att det skulle bli väldigt knepigt för hela rättssystemet att underkänna även ett resultat från ett ackrediterat labb.

Jag har tidigare påpekat att de alternativ som finns för att underkänna finska RMV:s resultat är att antingen 1) hävda slaktblodet man spätt med var kontaminerat och att det kan ha slunkit igenom ett kontaminerat prov trots att tiopental knappast förekommer hos slaktdjur (vilket i så fall torde ha gett närmast mikroskopisk påverkan på tiopentalhalten) och trots att RMV själva testat blodet eller 2) hävda möjligt spädningsfel. Tingsrätten gjorde det sistnämnda genom att bluffa och strunta i att provet finska RMV mätte på var spätt 10 ggr. Hade man i stället valt kontaminationsalternativet hade man dels fått problemet att man i en prejudicerande dom knappast tordats underkänna ett prov p g a spädning med slaktblod eftersom detta var en etablerad praxis och dels fått problemet att kontamination framstår som ytterst osannolikt p g a att RMV faktiskt testat slaktblodet och dels p g a att bara hästar fick tiopental och p g a att några promille hästblod med litet tiopental i slaktblodet knappast skulle påverka mätresultatet. Så därför valde man som sagt att bluffa genom att strunta i att finska RMV:s prov var spätt 10 ggr.

Hade RMV testat slaktblodet? Var framgår det? Finns det noterat och i så fall
HUR hade dom testat det?

Du HAR fått svar på den fråga du ställer. Men du kan inte se svaret för alla
dimslöjor du utsätter din kontaminerade hjärna för.

Det finns inget sätt att veta vad det faktiskt var som skickades till Finska
motsvarigheten till RMV. Och finns det inte det så FINNS det inte det.
Dom kan späda det hundra gånger.. eller tusen gånger. Fortfarande helt
utan värde. Hur vet du vad som fanns i slaktblodet? Hästblod? Kanske
till 100%? Finns det något som motsäger det? Något papper på eller
test som visar hur många procent av vad som slaktblodet består av?
vart fick du promille ifrån? Hittade du på det? Som med det mesta du
sitter och kåserar ihop.

Du måste vara dina släktingars värsta mardröm.. Förstå hur det ska kännas
när och om dom lämnar jordelivet i plågor och sjukdom och du är där och förlänger
det hela för det eget höga nöjes skull.. Stretar emot som du kallar det.. Makabert.
Citera
2012-08-15, 21:47
  #17126
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Hade RMV testat slaktblodet? Var framgår det? Finns det noterat och i så fall
HUR hade dom testat det?

Rmv hävdar att de har testat men det framgår inte på vilket instrument de har testat (de hadde ju inget som var korrekt kalibrerat).

Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Det finns inget sätt att veta vad det faktiskt var som skickades till Finska
motsvarigheten till RMV. Och finns det inte det så FINNS det inte det.
Dom kan späda det hundra gånger.. eller tusen gånger. Fortfarande helt
utan värde. Hur vet du vad som fanns i slaktblodet? Hästblod? Kanske
till 100%? Finns det något som motsäger det? Något papper på eller
test som visar hur många procent av vad som slaktblodet består av?
vart fick du promille ifrån? Hittade du på det? Som med det mesta du
sitter och kåserar ihop.

PCuri har tidigar själv skrivit att han inte vet vad det innehöll men som vanligt klarar han inte att dra en slutsats ens av sina egna ord.
Sen finns det inte heller någon bevisning för att blandningen är rätt utförd.
Återigen så fanns det ju liksom inget pålitiligt instrument att verifiera på ens om man hade försökt.

Ska vi sen gå in på avdelningen för intresanta noteringar så kan vi ju återigen konstatera att PCuri:s vanföreställningar är i klass med de man försökte duka upp i Millenium. Enda skillnaden är att PCuri är precis så verklighetsfrämmande ....

OCh nej PCuri. Finnarna var inte akrediterade för RMV:s blodpudding idag heller.
Dock så kan vi ju konstatera SISU Skit In (blodpudding)=Skit Ut (analysen är inte bevis)
__________________
Senast redigerad av mace2442 2012-08-15 kl. 22:01.
Citera
2012-08-15, 22:00
  #17127
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
När det gäller blodpuddingsresonemangen har jag som sagt bl a redan svarat här:

https://www.flashback.org/sp38732255

De kvalitetsbrister som man eventuellt kan lasta svenska RMV för enligt försvarsvittnet Olof Beck gäller alltså svenska RMV. Den påverkan svenska RMV kan ha haft på det prov finska RMV analyserade inskränker sig till spädningen som utfärdes i Sverige. Och denna faktor har jag som sagt kommenterat i länken ovan. Finska RMV kom f ö fram till ungefär samma tiopentalvärde som svenska RMV.

(I övrigt tuggar du om en massa hela tiden. Vet heller inte om RMV gjort några fler felaktiga DNA-prov utöver Bergman-fallet. Tycker dock att detta är rätt ointressant om man skall bedöma det för tiopentalkvantifiering ackrediterade labbet i Finland. Har också tidigare påpekat att den typ av fel man gjorde i Bergman-fallet, d v s att man inte var tillräckligt försiktig med att undvika kontaminering med labbpersonalens DNA, inte är ett problem vid kvantifiering av kemiska substanser. Det spelar ingen roll om du har DNA från babyn, labbpersonalen eller en ko i provet om du skall fastställa halten tiopental. Äldre, traditionella kemiska analyser är mindre känsliga för den här typen av slarv än när man tittar på DNA. Vid traditionella kemiska analyser av blodprov verkar felprocenten vara mycket liten. Hittade tidigare det här exemplet i Aftonbladet 2003-10-07, med en felandel om 1 av 39 000 prov, och då var det inte ens fråga om ett mätfel utan om ett skrivfel: http://www.aftonbladet.se/sportbladet/article10402113.ab .)








Minns att någon av reklammännen David Ogilvy eller Rosser Reeves i någon bok beskrev ett exempel på framgångsrik reklam för potatischips.

En potatischipstillverkare hävdade i sina annonser att konkurrenternas potatischips innehöll något typ ”carbo hydrates, dihydro oxygen och natrium chloride” medan deras egna potatischips innehöll ”potatoes, water and salt”. Allmänheten blev förfärad över de giftiga ämnen konkurrenternas chips innehöll och rusade till affären för att köpa naturliga potatischips i stället. Problemet var bara det att potatis huvudsakligen utgörs av ”carbo hydrates” (kolhydrater), att dihydro oxygen är vatten och att natrium chloride (natriumklorid) är salt. Så visst kan fler människor än åklagare och polis tro att natriumklorid är ett gift, om nu din historia stämmer.

När det gäller erkännanden bör vi dock komma ihåg att den f d åtalade läkaren kom väldigt nära ett erkännande när hon i polisförhören skyllde på att föräldrarna var så angelägna om att babyn skulle få något mer (att påstå att de ville avliva sin baby framstår dock som löjligt med tanke på att de hade varit motspänstiga när läkarna försökte övertyga dem om det riktiga i att ”avveckla” babyn och med tanke på att de hade velat flytta babyn till Uppsala).

Sedan bör vi också komma ihåg att den överdos av natriumklorid som en sköterska tidigare gett babyn sannolikt orsakade den hjärnblödning babyn tidigare fick. Kanske förväxlade åklagaren i hastigheten dessa båda fel i vården?

I vilket fall som helst hade man dock långt innan rättegången bytt åklagare till Peter Claesson. Och jag tycker inte att man kan anklaga honom för att ha gjort mer än plikten kräver. I alla fall verkar han ha blivit skraj när DN kom med sina hotelser p g a att man inte ville se något överklagande.

Måste också apropå natriumkloriden påpeka att detta exempel belyser hur frestande det kan vara för läkare och kemister att på ett synnerligen fräckt sätt försöka utnyttja allmänhetens dåliga kunskaper i kemi och medicin. Sikhander tillhörde väl de värsta i detta avseende i den här tråden. Noterar också att kemisten Bustopher, som ville fria läkaren, låtsades vara ovetande när signaturen eloge frågade honom om det prov finska RMV fick var spätt 10 ggr eller inte. Undrar också om inte tingsrätten med sin fräckis där man struntade i att finska RMV:s prov var spätt 10 ggr försökte – och lyckades – utnyttja det faktum att folk brukar ha svårt att hålla koll på naturvetenskapliga och tekniska fakta. Det tog faktiskt ett tag innan det här kom upp till ytan i tråden. Den som först tog upp saken var signaturen eloge. Jag brydde mig dock inte så mycket i allra första början. Jag tänkte väl ungefär ”han fattar väl inte så mycket eftersom han tror att Christine Schürrer är felaktigt dömd”. Men sedan tänkte jag till litet och insåg att eloge faktiskt gjort den viktigaste upptäckten i den här tråden. Jag tänkte aldrig tanken att man kunde vara så j-a fräck som man var.

Kom inte och visa även dig som mån typ av jubeldåre, PCuri. Beck (som nog är den i Norden som bäst är lämpad att av göra om analyser a det här slaget håller hög kvalitet) kritiserar både Svenska och Finska motsvarigheten utifrån samma utgångspunkter.

Antingen har du:
1 Ite fattat ett dyft (min forstahadstips.
2. Misuppfattat srivningarna i förundersökningen.
3. Int läst in dig på hur sådana här analyser går til och sedan värderas, såväl biokemkskt som jurididkt (min förstagardering),

Ha en fortsatt trevlig omslagskväll, PCuri.
__________________
Senast redigerad av NurseRatched 2012-08-15 kl. 22:02.
Citera
2012-08-15, 22:05
  #17128
Medlem
Bohlwinkels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Jag ser inget problem med att man rapporterade vad man ansåg att man påvisat på rättskemiska laboratoriet. Det är inte där problemet sitter. Problemet uppstår i och med att man försöker sig på att dra slutsatser om hur de påvisade halterna kunnat uppstå. För det är faktisk så, vilket du som jurist måste vara väl medveten om, att brott karaktäriseras av en otillåten handling och inte av den observerade effekten av den. Kan man inte visa hur effekten uppstått kan man inte heller visa att brott begåtts. Höga, t.o.m. dödligt höga halter av två läkemedel i ett blodprov konstituerar i sig inte ett brott.
Även om frågan är högst sidoordnad bör det väl för ordningens skull framhållas, att Bergakungen näppeligen kan vara jurist.
Citera
2012-08-15, 22:07
  #17129
Medlem
Förutom den första analysen är ju resten gjort på samma blodpudding så de stackars finnarna togs ju enbart som gisslan istället för att få en chans att göra ett bra jobb.

Man kan liksom inte göra en julskinka om man får en torsk i paketet. Dock har det ju visat sig att PCuri är knalltorsk på att fatta det
Citera
2012-08-15, 22:43
  #17130
Medlem
@mace2442: Det har jag ju redan skrivit i inlägg #17136.

(Sådär blir det när en de idiotrer som Eloge, PCuri, Laesrturken m.fl. fl. fäster större vikt vid person ön sak. Dessutom värderear de sina egna argument btydligt högre än andras, till råg på alla andra dumheter de dristar sig till att skriva. Att de sedan inte fattar ett dyft av vård, medicinteknik eller naturvetenskap i största allmännhet stärker inte deras påståenden nämnvärt..)
Citera
2012-08-16, 00:39
  #17131
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av mace2442
Förutom den första analysen är ju resten gjort på samma blodpudding så de stackars finnarna togs ju enbart som gisslan istället för att få en chans att göra ett bra jobb.

Man kan liksom inte göra en julskinka om man får en torsk i paketet. Dock har det ju visat sig att PCuri är knalltorsk på att fatta det


Jag har läst igenom domen en gång till.

Den del av Olof Becks kritik som även skulle kunna omfatta den analys av tiopentalhalten som det ackrediterade labbet i Finland gjorde är väl spädningen. Beck pekade på att det inte fanns någon dokumentation av spädningsförfarandet. Detta ökade enligt honom risken för spädningsfel. Labbet i Finland fick ett prov som var spätt 10 ggr i Sverige. (Spädning var ett rutinförfarande hos svenska RMV. Det framgår av domen.)

Några teorier om att slaktblodet som det finska provet var spätt med skulle kunna innehålla tiopental ser jag inte i domen. Jag har också nyligen kommenterat svårigheterna med att ge intryck av trovärdighet när det gäller den invändningen. Så därför satsade man på spädningsfel i stället.

Det man gjorde i domen var alltså att man inte låtsades om att det prov finska RMV fick var spätt 10 ggr varför det var förväntat att fenobarbitalhalten (som skulle fastställa att inget spädningsfel skett) skulle hamna under utskriftsgränsen 10 mikrogram/gram (19 mikrogram/gram / 10 = 1,9 mikrogram/gram). Så här skrev man:

"Det finns dock andra resultat som pekar i en annan riktning, nämligen resultatet av den finska analysen. Vid den analysen uppmättes ett betydligt lägre värde i fråga om fenobarbitalet. I den analysen påvisades endast en koncentration av fenobarbital som understeg deras utskriftsgräns, vilken är 10µg/g blod. Denna skillnad ger enligt tingsrättens mening anledning att ifrågasätta hur representativt den uppmätta koncentrationen av fenobarbital verkligen var i det utspädda provet i förhållande till det outspädda.”

Det maximala, teoretiska spädningsfelet i Finland skulle bli 10/1,9 ≈ 5,26 ggr. Så även om man dividerade Mörlands (rättens oberoende expert) minsta storlek på tiopentalinjektionen med 5,26 skulle man hamna mångdubbelt högre i tiopentalhalt än vad som skulle kunna förklaras av den tiopentalinjektion babyn i efterhand påstås eventuellt ha fått dagen innan hon dog (och viss liten mån av de andra tidigare eventuella, icke journalförda , tiopentalinjektionerna). Så därför fick man alltså dra till med en fräckis och låtsas som om det prov finska RMV fick var ospätt (trots att man faktiskt själv på ett annat ställe i domen upplyser om att finska RMV fick det spädda provet!).

För mer detaljerade synpunkter och förklaringar från mig kan man bläddra bakåt eller titta på det här inlägget och sedan klicka sig bakåt via länkarna:

https://www.flashback.org/sp38837057
Citera
2012-08-16, 07:35
  #17132
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bohlwinkel
Även om frågan är högst sidoordnad bör det väl för ordningens skull framhållas, att Bergakungen näppeligen kan vara jurist.

Man kan också påpeka att detta känner Bustopher till, om han drar sig till minnes, eftersom detta kommunicerats honom i PM. Men sådant händer, missuppfattningar och glömskor är legio; detta är Flashback. Jag tar heller inte illa upp.

Vad det skulle ha för betydelse i tråden förstår jag dock inte. Vore det inte intressantare att i så fall intressera sig för hur utredningsprocessen gått till och hur uppfattningen om att det handlat om misstänkt dödshjälp kunnat uppstå.
__________________
Senast redigerad av Bergakungen 2012-08-16 kl. 07:50.
Citera
2012-08-16, 09:29
  #17133
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Jag har läst igenom domen en gång till.
Läs den 1 000 gånger till, det kommer att gagna föga. Du får inte en religiös person att överge sin tro genom att personen läser Richard Dawkins.

Frågan du bör ställa dig är varför du läste domen en gång till.
Citera
2012-08-16, 09:43
  #17134
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Analogt hade SA Andrée aldrig satt igång sitt försök att flyga ballong över Nordpolen om han hade insett att gasen inte skulle räcka, eller hur? Men det gjorde han. I vissa lägen är man tvungen att fullfölja och chansa. Andrée gjorde det fast han satte sitt och sina medarbetares liv i pant. Jag är ganska säker på att Claesson, som inte rent allmänt är något dumhuvud, insåg att han låg skrynkligt till inför huvudförhandlingen. Men det var värt ett försök - kanske skulle han t ex kunna få tydligare uttalanden av ett antal vittnen i huvudförhandlingen. Och det fick han ju också, vad gällde expertvittnet Mörland. Tyvärr, för åtalet, åt fel håll.
Claesson hade dock betydligt mindre att förlora än Andrée. Denne riskerade både sitt eget och sina medresenärers liv. Som svensk åklagare - verksam i ett land utan varje tillstymmelse till tjänstemannaansvar - riskerade Claesson emellertid ingenting (annat än att behöva schavottera på Flashback). D.v.s. samma risk som den anonyme men inte så briljante Laserturken utan att blinka utsätter sig för.

Jag skulle säga att det kanske inte är PCuri i första hand som fått en kamrat i Laserturken utan snarare den inför svenska myndigheter så devote Bergakungen.
Citera
2012-08-16, 10:12
  #17135
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MusterMark
Claesson hade dock betydligt mindre att förlora än Andrée. Denne riskerade både sitt eget och sina medresenärers liv. Som svensk åklagare - verksam i ett land utan varje tillstymmelse till tjänstemannaansvar - riskerade Claesson emellertid ingenting (annat än att behöva schavottera på Flashback). D.v.s. samma risk som den anonyme men inte så briljante Laserturken utan att blinka utsätter sig för.

Jag skulle säga att det kanske inte är PCuri i första hand som fått en kamrat i Laserturken utan snarare den inför svenska myndigheter så devote Bergakungen.

Det är alltid en populär syssla att i största allmänhet dissa och ifrågasätta rättsväsendet, fullt begripligt. (*) Det många då glömmer är att det är rättsväsendet som står mellan de små och de stora i samhället, det är till exempel rättsväsendet (i detta fall) som tagit på sig att beivra det man med mer eller mindre fog kan betrakta som ett brott mot de små, dvs föräldrarna och barnet.

Den som tänker efter inser ju att det som är vårdens ståndpunkt (som till exempel Socialstyrelsen givit uttryck för) i den här typen av frågor annars alltid skulle stå oemotsagt. Rättssäkerhet skall inte bara gälla den som misstänks, utan också den som anser sig drabbad, enkannerligen rätten att få sin sak utredd och prövad.

Det går väl också, en smula spetsigt och kanske väl förenklat, att påstå att de som kladdat till det här är naturvetare och därmed, närmast axiomatiskt, borde veta bättre än vilken jurist som helst. Eller?

(*) Likt demokrati har rättsväsendet brister, ibland uppenbara. Trots detta är det ingen som under årens lopp kommit med något direkt bättre eller mer omtyckt alternativ till lagar, utredningar och prövningar i domstol.
Citera
2012-08-16, 14:22
  #17136
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det är alltid en populär syssla att i största allmänhet dissa och ifrågasätta rättsväsendet, fullt begripligt. (*) Det många då glömmer är att det är rättsväsendet som står mellan de små och de stora i samhället, det är till exempel rättsväsendet (i detta fall) som tagit på sig att beivra det man med mer eller mindre fog kan betrakta som ett brott mot de små, dvs föräldrarna och barnet.

Den som tänker efter inser ju att det som är vårdens ståndpunkt (som till exempel Socialstyrelsen givit uttryck för) i den här typen av frågor annars alltid skulle stå oemotsagt. Rättssäkerhet skall inte bara gälla den som misstänks, utan också den som anser sig drabbad, enkannerligen rätten att få sin sak utredd och prövad.

Det går väl också, en smula spetsigt och kanske väl förenklat, att påstå att de som kladdat till det här är naturvetare och därmed, närmast axiomatiskt, borde veta bättre än vilken jurist som helst. Eller?

(*) Likt demokrati har rättsväsendet brister, ibland uppenbara. Trots detta är det ingen som under årens lopp kommit med något direkt bättre eller mer omtyckt alternativ till lagar, utredningar och prövningar i domstol.


Du har ju helt rätt i "all of the above" MEN...

Det som stör mest är att åklagaren inte lade ner utredningen när han insåg att det
aldrig i hela helvetet kunde leda till en fällande dom.

Dom jurister som hängde här och från början var på åklagarens sida var i princip
helt säkra på att PC skulle ha ett äss i rockärmen eftersom det som framkommit
inte räckte.

När det senare visade sig att det inte var fallet så vände även juristerna till att
kritisera PC, alternativt helt enkelt sluta skriva alls.

Huruvida RMV är ett levande kafferep styrt av PRÅ som sitter och myskonspirerar
dagarna i ända spelar ingen större roll i det juridiska sammanhanget. Rent juridiskt
så är det hur åklagakammaren agerat som är den största katastrofen i sammanhanget.
Hur man av rena prestigskäl håller en människa bakbunden (bildligt talat) under så
lång tid och sedan kommer undan med det utan ens en tillsägelse.

Det är det som har fått åtminstone mig att helt tappa det lilla förtroende jag ändå hade
för vårt rättsväsende.

Men det är ju förstås hur JAG ser på det hela
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in