2012-08-16, 14:26
  #17137
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det är alltid en populär syssla att i största allmänhet dissa och ifrågasätta rättsväsendet, fullt begripligt. (*) Det många då glömmer är att det är rättsväsendet som står mellan de små och de stora i samhället, det är till exempel rättsväsendet (i detta fall) som tagit på sig att beivra det man med mer eller mindre fog kan betrakta som ett brott mot de små, dvs föräldrarna och barnet.

Den som tänker efter inser ju att det som är vårdens ståndpunkt (som till exempel Socialstyrelsen givit uttryck för) i den här typen av frågor annars alltid skulle stå oemotsagt. Rättssäkerhet skall inte bara gälla den som misstänks, utan också den som anser sig drabbad, enkannerligen rätten att få sin sak utredd och prövad.
Exakt vad menar du med vården här? Din formulering låter antyda att du anser att Socialstyrelsen och de medicinska praktikerna på fältet ligger i samma säng, och att det behövs domstolsprövningar för att på ett objektivt och förtroendeskapande sätt kunna klämma åt läkare som gör fel. Det är ett mycket diskutabelt synsätt. Poängen med Socialstyrelsen är att det där ska finnas kompetens som kan bedöma vården. Det finns det, som det här fallet visar, alldeles uppenbart inte på en polismyndighet eller en åklagarkammare, men heller inte självklart på Rättsmedicinalverket - en myndighet som förvisso sysslar med rättsmedicinsk diagnostik, men alldeles inte med vård. Det är alldeles uppenbart att hanteringen av det här fallet har varit höggradigt otillfredsställande, och att vi måste ändra på hur man gör i den här typen av fall. Jag har föreslagit speciella utredningsteam med särskilt utbildade åklagare och poliser för brott inom vården, men om det inte anses att det finns tillräckligt många potentiella fall för att detta ska anses rättsekonomiskt rimligt, är alternativet att en åklagare är tvungen att få någon typ av förhandsbesked från Socialstyrelsen om vad som är rimligt och orimligt innan h*n sätter igång en förundersökning. Som det gick till den här gången får det fullt klart aldrig mer göra igen.

Citat:
Det går väl också, en smula spetsigt och kanske väl förenklat, att påstå att de som kladdat till det här är naturvetare och därmed, närmast axiomatiskt, borde veta bättre än vilken jurist som helst. Eller?
Här gör du någon sorts spegelbild av din egen attityd, där juristen vet allt bättre än alla andra, och om h*n beklagligtvis inte gör det, måste ändå samhället låtsas som om h*n gör det. Den normala suntförnuftinställningen är nog att om envar pysslar med vad den är bra på, brukar det bli bäst. I det här fallet handlar det i första hand om att RMV har slafsat på ett påtagligt klandervärt sätt vad gäller både provtagning, analys och resultattolkning - och och något mer att slafsa med finns egentligen inte, så allt som kunde göras fel gjordes fel. Det kan du, om du vill, kalla för "naturvetenskapliga" fel. (Även om du därigenom blottar din okunnighet om vad du inte kan, lika mycket som rasisten blottar sin okunnighet om vad han ogillar med samlingsbeteckningen blatte.) Problemet med åklagarens agerande är att när dessa "naturvetenskapliga" fel har påpekats - av andra "naturvetare", som ju är de enda som kan syna korten - har han gjort allt för att hindra att det klarlagts vilka "naturvetenskapliga" fel, om några, som RMV de facto begått. Att påtala detta är inte att ägna sig åt svepande kritik av rättsystemet i stort.

Citat:
(*) Likt demokrati har rättsväsendet brister, ibland uppenbara. Trots detta är det ingen som under årens lopp kommit med något direkt bättre eller mer omtyckt alternativ till lagar, utredningar och prövningar i domstol.
Det låter bra i förstone, men det är faktiskt rätt slafsigt både tänkt och formulerat, lite grann på amerikanskt vis. I själva verket är vi ju i Sverige traditionellt rätt restriktiva med vad domstolsprövningar ska användas till jämfört med t ex USA, där ju the rule of law ofta i praktiken anses betyda the rule of litigation. Att lagar och rättsväsende är oundgängliga i en civiliserad rättsstat innebär varken att gränserna för domstolsmakten är huggna i sten, eller att mesta möjliga makt åt domstolarna a priori är det mest önskvärda tillståndet.

Men om vi återvänder till det här fallet, är det ju vidare för ingen del någon domstolsprövning som har ställt till det för den misstänkta, utan den svenska åklagarens internationellt mycket vittgående makt att jävlas med misstänkta utan domstolens medverkan. Det uppfattades i tråden som en påtaglig reträtt när åklagaren drog tillbaka sin häktningsframställan efter att den hade överklagats till Svea Hovrätt. Det var extremt naivt av oss. "Chockhäktningen" - detta beprövade verktyg för att bryta ner vid rättsväsendet ovana svenssonmedborgare - hade misslyckats med att få den misstänka att bryta ihop och erkänna. Att begära henne fortsatt häktad hade dels riskerat ägg på slipsen för åklagaren, men, viktigare, om det villfarits, hade det ställt helt andra krav på att utredningen skulle färdigställas någon gång. Som det blev, kunde åklagaren fortsätta utredningen mer eller mindre ad infinitum, och hela tiden låta påskina att en oförvitlig medborgare hade gjort sig skyldig till ett extremt allvarligt brott, med påtagliga konsekvenser för vederbörandes allmänna ställning och yrkesverksamhet - utan att någon domstol på minsta sätt kunde lägga sig i saken. Vidare behövde man heller inte riskera några jättelika skadestånd vid friande dom, enligt de ganska fyrkantiga schablonregler som rättsväsendet använder. (Påståendena att det var försvaret som fick utredningen att dra ut på tiden bara för att det krävde att de kontroller av bevisningens kvalitet skulle göras som åklageriet borde ha kontrollerat på egen hand är direkt otillständiga, när bevisningen visade sig vara så undermålig som den var. Utredningen fördes fö i snigelfart redan från början.) Och det är inte the due process of law, utan en åklagare som tar sig funktionen av Judge Dredd.

Åklagare har påfallande stora möjligheter att leka Judge Dredd i Sverige. Men åklagarens uppgift är inte att jävlas med misstänkta, utan att så fermt det går slutföra en förundersökning till antingen dess nedläggande eller till åtal - under objektivitetsplikt. Det kan allvarligt ifrågasättas om förundersökningsledningen i "barnläkarfallet" verkligen kan beskrivas i de termerna - helt oavsett om det går att juridiskt ställa åklagaren till ansvar för detta eller ej.

Det civiliserade samhället behöver en rätt och en rättstillämpning. Ordet rättsstat har en god klang. Det civiliserade samhället behöver också oundgängligen poliser. Likafullt har ordet polisstat en mycket dålig klang. Det kan finnas anledning att smaka på ordet åklagarstat, och känna hur det smakar på tungan.

För lika litet som en polisstat är en rättsstat, är det självklart att en åklagarstat är det - all din argumentation till trots.
Citera
2012-08-16, 14:37
  #17138
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MusterMark
Claesson hade dock betydligt mindre att förlora än Andrée. Denne riskerade både sitt eget och sina medresenärers liv. Som svensk åklagare - verksam i ett land utan varje tillstymmelse till tjänstemannaansvar - riskerade Claesson emellertid ingenting (annat än att behöva schavottera på Flashback). D.v.s. samma risk som den anonyme men inte så briljante Laserturken utan att blinka utsätter sig för.
Du har naturligtvis alldeles rätt. Men detta ingick ju i mitt argumentationsupplägg - om till och med Andrée körde och chansade, trots att konsekvenserna skulle bli så förfärliga om han chansade fel, varför skulle inte Claesson göra det, han som bara riskerade en eller annan sågning i tingsrättens domskäl?

Citat:
Jag skulle säga att det kanske inte är PCuri i första hand som fått en kamrat i Laserturken utan snarare den inför svenska myndigheter så devote Bergakungen.
Det vet jag inte om det är så självklart. Bergakungen skulle t ex inte falla ut i explicita skyldighetspresumerande tillmälen mot den friade "barnläkaren". Men sen finns det ju en debatteknisk sida av saken också. Jag valde mitt jämförelseobjekt med viss omsorg. Vem tror du att Laserturken helst inte skulle vilja att jag jämförde honom med?

Kul nick, förresten.
Citera
2012-08-16, 14:52
  #17139
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Exakt vad menar du med vården här? Din formulering låter antyda att du anser att Socialstyrelsen och de medicinska praktikerna på fältet ligger i samma säng, och att det behövs domstolsprövningar för att på ett objektivt och förtroendeskapande sätt kunna klämma åt läkare som gör fel. Det är ett mycket diskutabelt synsätt. Poängen med Socialstyrelsen är att det där ska finnas kompetens som kan bedöma vården. Det finns det, som det här fallet visar, alldeles uppenbart inte på en polismyndighet eller en åklagarkammare, men heller inte självklart på Rättsmedicinalverket - en myndighet som förvisso sysslar med rättsmedicinsk diagnostik, men alldeles inte med vård. Det är alldeles uppenbart att hanteringen av det här fallet har varit höggradigt otillfredsställande, och att vi måste ändra på hur man gör i den här typen av fall. Jag har föreslagit speciella utredningsteam med särskilt utbildade åklagare och poliser för brott inom vården, men om det inte anses att det finns tillräckligt många potentiella fall för att detta ska anses rättsekonomiskt rimligt, är alternativet att en åklagare är tvungen att få någon typ av förhandsbesked från Socialstyrelsen om vad som är rimligt och orimligt innan h*n sätter igång en förundersökning. Som det gick till den här gången får det fullt klart aldrig mer göra igen.


Här gör du någon sorts spegelbild av din egen attityd, där juristen vet allt bättre än alla andra, och om h*n beklagligtvis inte gör det, måste ändå samhället låtsas som om h*n gör det. Den normala suntförnuftinställningen är nog att om envar pysslar med vad den är bra på, brukar det bli bäst. I det här fallet handlar det i första hand om att RMV har slafsat på ett påtagligt klandervärt sätt vad gäller både provtagning, analys och resultattolkning - och och något mer att slafsa med finns egentligen inte, så allt som kunde göras fel gjordes fel. Det kan du, om du vill, kalla för "naturvetenskapliga" fel. (Även om du därigenom blottar din okunnighet om vad du inte kan, lika mycket som rasisten blottar sin okunnighet om vad han ogillar med samlingsbeteckningen blatte.) Problemet med åklagarens agerande är att när dessa "naturvetenskapliga" fel har påpekats - av andra "naturvetare", som ju är de enda som kan syna korten - har han gjort allt för att hindra att det klarlagts vilka "naturvetenskapliga" fel, om några, som RMV de facto begått. Att påtala detta är inte att ägna sig åt svepande kritik av rättsystemet i stort.


Det låter bra i förstone, men det är faktiskt rätt slafsigt både tänkt och formulerat, lite grann på amerikanskt vis. I själva verket är vi ju i Sverige traditionellt rätt restriktiva med vad domstolsprövningar ska användas till jämfört med t ex USA, där ju the rule of law ofta i praktiken anses betyda the rule of litigation. Att lagar och rättsväsende är oundgängliga i en civiliserad rättsstat innebär varken att gränserna för domstolsmakten är huggna i sten, eller att mesta möjliga makt åt domstolarna a priori är det mest önskvärda tillståndet.

Men om vi återvänder till det här fallet, är det ju vidare för ingen del någon domstolsprövning som har ställt till det för den misstänkta, utan den svenska åklagarens internationellt mycket vittgående makt att jävlas med misstänkta utan domstolens medverkan. Det uppfattades i tråden som en påtaglig reträtt när åklagaren drog tillbaka sin häktningsframställan efter att den hade överklagats till Svea Hovrätt. Det var extremt naivt av oss. "Chockhäktningen" - detta beprövade verktyg för att bryta ner vid rättsväsendet ovana svenssonmedborgare - hade misslyckats med att få den misstänka att bryta ihop och erkänna. Att begära henne fortsatt häktad hade dels riskerat ägg på slipsen för åklagaren, men, viktigare, om det villfarits, hade det ställt helt andra krav på att utredningen skulle färdigställas någon gång. Som det blev, kunde åklagaren fortsätta utredningen mer eller mindre ad infinitum, och hela tiden låta påskina att en oförvitlig medborgare hade gjort sig skyldig till ett extremt allvarligt brott, med påtagliga konsekvenser för vederbörandes allmänna ställning och yrkesverksamhet - utan att någon domstol på minsta sätt kunde lägga sig i saken. Vidare behövde man heller inte riskera några jättelika skadestånd vid friande dom, enligt de ganska fyrkantiga schablonregler som rättsväsendet använder. (Påståendena att det var försvaret som fick utredningen att dra ut på tiden bara för att det krävde att de kontroller av bevisningens kvalitet skulle göras som åklageriet borde ha kontrollerat på egen hand är direkt otillständiga, när bevisningen visade sig vara så undermålig som den var. Utredningen fördes fö i snigelfart redan från början.) Och det är inte the due process of law, utan en åklagare som tar sig funktionen av Judge Dredd.

Åklagare har påfallande stora möjligheter att leka Judge Dredd i Sverige. Men åklagarens uppgift är inte att jävlas med misstänkta, utan att så fermt det går slutföra en förundersökning till antingen dess nedläggande eller till åtal - under objektivitetsplikt. Det kan allvarligt ifrågasättas om förundersökningsledningen i "barnläkarfallet" verkligen kan beskrivas i de termerna - helt oavsett om det går att juridiskt ställa åklagaren till ansvar för detta eller ej.

Det civiliserade samhället behöver en rätt och en rättstillämpning. Ordet rättsstat har en god klang. Det civiliserade samhället behöver också oundgängligen poliser. Likafullt har ordet polisstat en mycket dålig klang. Det kan finnas anledning att smaka på ordet åklagarstat, och känna hur det smakar på tungan.

För lika litet som en polisstat är en rättsstat, är det självklart att en åklagarstat är det - all din argumentation till trots.

Givetvis skall en åklagare vara så objektiv som möjligt. Det kan t o m tänkas att så inte har varit fallet här, men det verkar enklare att förklara sakens utveckling med dumhet eller okunnighet hos åklagarens experter än någon sorts illvilja hos åklagaren. Det är väl bäst att påminna om att det var föräldrarna som gick till polisen, som i sin tur återväckte frågan när resultatet av oduktionen mm blev känt för dem.

Det är, som sagts redan, så att det å ena sidan är viktigt att rättssäkerheten gäller för de som misstänks för brott, men det är inte enbart för deras skull vi har ett rättssamhälle med dess för- och ibland nackdelar.
Citera
2012-08-16, 15:57
  #17140
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Givetvis skall en åklagare vara så objektiv som möjligt. Det kan t o m tänkas att så inte har varit fallet här, men det verkar enklare att förklara sakens utveckling med dumhet eller okunnighet hos åklagarens experter än någon sorts illvilja hos åklagaren. Det är väl bäst att påminna om att det var föräldrarna som gick till polisen, som i sin tur återväckte frågan när resultatet av oduktionen mm blev känt för dem.

Det är, som sagts redan, så att det å ena sidan är viktigt att rättssäkerheten gäller för de som misstänks för brott, men det är inte enbart för deras skull vi har ett rättssamhälle med dess för- och ibland nackdelar.
Det är lugnt och då kanske trådens flesta deltagare kan enas om att man skall minimera nackdelarna och att detta fall knappast har hanterats förstklassigt av varken sjukhus, RMV, polis eller åklagare.
(En friande dom måste räknas som ett stort misslyckande efter en så lång utredning oavsett vad man TROR om skuldfrågan?)

Vi får se om RMV, SoS och åklagarmyndigheten syr ihop något trovärdigt som de alla kommunicerar gemensamt baserat på erfarenheterna av detta fall. Det första har de vad jag förstått "lovat" offentligt.
Citera
2012-08-16, 22:29
  #17141
Medlem
Det spelar ingen roll hur många gånger du läser nått du inte förstår PCuri.

Det är först när du förstår det blir en skillnad.

Du påstår tex att provet var spätt tio gånger. Var har du ett bevis för att det var det och inte just ett spädningsfel.

Och nej det är fortfarande inget rutinförfarande. För att det ska vara rutin krävs fortfarande rutinbeskrivning, bevis för att rutinen är rättssäker samt protokoll för att den har följts.
Varken du eller RMV har visat upp något av detta och innan dess blir det ingen rutin (som sagt det räcker inte med att läsa, du måste förstå också).

Du vet som sagt inte vad det var man spädde med eller hur det påverkade idag heller. Utan att veta det så kan man inte heller säga något om spädningsfel.

Och du tror fortfarande att spädning är helt linjärt trots att du inte vet vad man spädde med. Lägg gärna fram ett bevis för det eller inse att du har precis lika fel där som vanligt.

Nä man kan inte hitta något detaljerat från dig då du aldrig har klarat att bevisa något baserat utifrån fakta. Så därmed kvarstår samma slutsatser fortfarande.

Finska RMV har inte analyserat något bevismatrial idag heller.
Citera
2012-08-17, 00:49
  #17142
Medlem
Så har ännu ett dygn gått utan att läkargänget svarat på min synpunkt att tingsrätten gjorde en fräckis och struntade i att det prov finska RMV mätte på var spätt 10 ggr. Det här är var alltså mitt förra inlägg:

https://www.flashback.org/sp38853989

Så nu har det väl snart gått ett år utan att läkargänget svarat på mina synpunkter om den här fräckisen. I stället har man fördragit att bubbla på om eventuella fel svenska RMV gjort (svenska RMV kom dock fram till ungefär samma tiopentalvärde som finska RMV).

Anledningen till att detta är så viktigt att framhålla är följande:


1. Om provet var spätt 10 ggr stämmer nämligen inte det enda argument som tingsrätten anförde för att även underkänna det test det ackrediterade labbet i Finland gjorde (och inte bara svenska RMV:s tester som man föredrar att orda om i denna tråd). Så här skrev tingsrätten:

"Det finns dock andra resultat som pekar i en annan riktning, nämligen resultatet av den finska analysen. Vid den analysen uppmättes ett betydligt lägre värde i fråga om fenobarbitalet. I den analysen påvisades endast en koncentration av fenobarbital som understeg deras utskriftsgräns, vilken är 10µg/g blod. Denna skillnad ger enligt tingsrättens mening anledning att ifrågasätta hur representativt den uppmätta koncentrationen av fenobarbital verkligen var i det utspädda provet i förhållande till det outspädda.”


2. Att tingsrätten torde ha varit väl medveten om att det prov finska RMV mätte på var spätt 10 ggr framgår av följande citat från domen:

”Vid spädningen användes slaktblod som laboratoriet hade köpt in från Scan. Spädningen gick till på så sätt att man tog 0,5 gram blod av det kvarvarande provet från Linnéa, vilket blandades med 4,5 gram slaktblod.

[- - -]

Man har även begärt hjälp av ett laboratorium i Finland. Även den finska analysen gjordes dock på en del av det utspädda blodet.”

Man talar här alltså klart och tydligt om att provet i Finland var spätt 10 ggr.


3. Det framgår också glasklart av domen att tingsrätten visste att den tidigare uppmätta fenobarbitalhalten avsåg det ospädda blodet:

”Fenobarbitalhalten i hennes blod mättes kontinuerligt ända fram till på morgonen den 20 september. Koncentrationen av fenobarbital uppmättes vid analysen av det utspädda provet till 22 µg/g blod, vilket var i god överensstämmelse med koncentrationen i det outspädda provet som uppgick till 19 µg/g blod och även i paritet med det värde som uppmättes i Linnéas blodplasma på morgonen den 20 september. Denna överensstämmelse mellan det outspädda och det utspädda provet talar naturligtvis för att resultatet av analysen av det utspädda provet är riktigt även när det gäller tiopentalet. Det finns dock andra resultat som pekar i en annan riktning, nämligen resultatet av den finska analysen. Vid den analysen uppmättes ett betydligt lägre värde i fråga om fenobarbitalet. I den analysen påvisades endast en koncentration av fenobarbital som understeg deras utskriftsgräns, vilken är 10µg/g blod. Denna skillnad ger enligt tingsrättens mening anledning att ifrågasätta hur representativt den uppmätta koncentrationen av fenobarbital verkligen var i det utspädda provet i förhållande till det outspädda. Detta innebär i sin tur att provresultatet i fråga om fenobarbital inte kan tas till intäkt för att koncentrationen av tiopental varit representativ i det utspädda provet i förhållande till det outspädda.”

Om halten fenobarbital i det ospädda blodet var 19 µg/g och man späder 10 ggr borde alltså fenobarbital bli 10 ggr så liten, d v s 1,9 µg/g, vilket ligger under utskriftsgränsen 10 µg/g. Att man skulle hamna under utskriftsgränsen 10 µg/g var alltså det förväntade resultatet om man spätt 10 ggr (och hamnar man under apparaturens utskriftsgräns går det naturligtvis inte att skala upp mätvärdet 10 ggr vilket man verkar ha gjort i Sverige). Men det låtsas tingsrätten så otroligt fräckt inte om! Och varför det då? Jo, för att en sådan här bluff var enda möjligheten att underkänna det finska provet. Hade man gått på det maximala, teoretiska spädningsfelet 10 / 1,9 ≈ 5,26 ggr, så hade man inte fått ett tillräckligt stort möjligt mätfel för att komma ner på de nivåer som teoretiskt hade kunnat förklaras av eventuella, tidigare (ej journalförda ), tiopentaldoser. Man hade fortfarande legat mångdubbelt över dessa nivåer.

Förstår ni nu varför läkargänget i 10 månader ignorerat mina inlägg som handlat om detta och försöker leda in läsarnas uppmärksamhet på annat i stället?
__________________
Senast redigerad av PCuri 2012-08-17 kl. 00:52.
Citera
2012-08-17, 09:00
  #17143
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
*dom vanliga lögnerna om att de tagna proven skulle ha något som helst värde*

Förstår ni nu varför läkargänget i 10 månader ignorerat mina inlägg som handlat om detta och försöker leda in läsarnas uppmärksamhet på annat i stället?

Du HAR fått svar... Du får svar varje dag, men du förstår inte det du läser, alternativt
VILL inte förstå (jag tror på det senare, eftersom inte ens du kan vara så dum i huvudet)

Du tror att du är någon slags whistleblower gentemot den svenska vården när du i
själva verket enbart tutar i en kalastuta iförd folierad clownhatt.

Ut och demonstrera med laserturken istället.
Citera
2012-08-17, 20:13
  #17144
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Så har ännu ett dygn gått utan att läkargänget svarat på min synpunkt att tingsrätten gjorde en fräckis och struntade i att det prov finska RMV mätte på var spätt 10 ggr. Det här är var alltså mitt förra inlägg:

https://www.flashback.org/sp38853989

Så nu har det väl snart gått ett år utan att läkargänget svarat på mina synpunkter om den här fräckisen. I stället har man fördragit att bubbla på om eventuella fel svenska RMV gjort (svenska RMV kom dock fram till ungefär samma tiopentalvärde som finska RMV).

Anledningen till att detta är så viktigt att framhålla är följande:


1. Om provet var spätt 10 ggr stämmer nämligen inte det enda argument som tingsrätten anförde för att även underkänna det test det ackrediterade labbet i Finland gjorde (och inte bara svenska RMV:s tester som man föredrar att orda om i denna tråd). Så här skrev tingsrätten:

"Det finns dock andra resultat som pekar i en annan riktning, nämligen resultatet av den finska analysen. Vid den analysen uppmättes ett betydligt lägre värde i fråga om fenobarbitalet. I den analysen påvisades endast en koncentration av fenobarbital som understeg deras utskriftsgräns, vilken är 10µg/g blod. Denna skillnad ger enligt tingsrättens mening anledning att ifrågasätta hur representativt den uppmätta koncentrationen av fenobarbital verkligen var i det utspädda provet i förhållande till det outspädda.”


2. Att tingsrätten torde ha varit väl medveten om att det prov finska RMV mätte på var spätt 10 ggr framgår av följande citat från domen:

”Vid spädningen användes slaktblod som laboratoriet hade köpt in från Scan. Spädningen gick till på så sätt att man tog 0,5 gram blod av det kvarvarande provet från Linnéa, vilket blandades med 4,5 gram slaktblod.

[- - -]

Man har även begärt hjälp av ett laboratorium i Finland. Även den finska analysen gjordes dock på en del av det utspädda blodet.”

Man talar här alltså klart och tydligt om att provet i Finland var spätt 10 ggr.


3. Det framgår också glasklart av domen att tingsrätten visste att den tidigare uppmätta fenobarbitalhalten avsåg det ospädda blodet:

”Fenobarbitalhalten i hennes blod mättes kontinuerligt ända fram till på morgonen den 20 september. Koncentrationen av fenobarbital uppmättes vid analysen av det utspädda provet till 22 µg/g blod, vilket var i god överensstämmelse med koncentrationen i det outspädda provet som uppgick till 19 µg/g blod och även i paritet med det värde som uppmättes i Linnéas blodplasma på morgonen den 20 september. Denna överensstämmelse mellan det outspädda och det utspädda provet talar naturligtvis för att resultatet av analysen av det utspädda provet är riktigt även när det gäller tiopentalet. Det finns dock andra resultat som pekar i en annan riktning, nämligen resultatet av den finska analysen. Vid den analysen uppmättes ett betydligt lägre värde i fråga om fenobarbitalet. I den analysen påvisades endast en koncentration av fenobarbital som understeg deras utskriftsgräns, vilken är 10µg/g blod. Denna skillnad ger enligt tingsrättens mening anledning att ifrågasätta hur representativt den uppmätta koncentrationen av fenobarbital verkligen var i det utspädda provet i förhållande till det outspädda. Detta innebär i sin tur att provresultatet i fråga om fenobarbital inte kan tas till intäkt för att koncentrationen av tiopental varit representativ i det utspädda provet i förhållande till det outspädda.”

Om halten fenobarbital i det ospädda blodet var 19 µg/g och man späder 10 ggr borde alltså fenobarbital bli 10 ggr så liten, d v s 1,9 µg/g, vilket ligger under utskriftsgränsen 10 µg/g. Att man skulle hamna under utskriftsgränsen 10 µg/g var alltså det förväntade resultatet om man spätt 10 ggr (och hamnar man under apparaturens utskriftsgräns går det naturligtvis inte att skala upp mätvärdet 10 ggr vilket man verkar ha gjort i Sverige). Men det låtsas tingsrätten så otroligt fräckt inte om! Och varför det då? Jo, för att en sådan här bluff var enda möjligheten att underkänna det finska provet. Hade man gått på det maximala, teoretiska spädningsfelet 10 / 1,9 ≈ 5,26 ggr, så hade man inte fått ett tillräckligt stort möjligt mätfel för att komma ner på de nivåer som teoretiskt hade kunnat förklaras av eventuella, tidigare (ej journalförda ), tiopentaldoser. Man hade fortfarande legat mångdubbelt över dessa nivåer.

Förstår ni nu varför läkargänget i 10 månader ignorerat mina inlägg som handlat om detta och försöker leda in läsarnas uppmärksamhet på annat i stället?

Alla dina räkneövningar är meningslösa eftersom:
- Provet inte har visat sig vara representativt för flickans kropp.
- Det inte finns kunskap om hur thiopental metabiliseras av för tidigt födda spädbarn med massiv organsvikt.
- Läkaren inte kan knytas till någon injektion i dödsögonblicket 8snarare tyder vittnesmålen på att så absolut inte är fallet. (Och att läkaren tror sig ha destruerat thiopental har i praktiken ingen betydlese - för övrigt var hon inte helt säker.)

Därför är det fullständigt meningslöst även om du på något märkligt sätt skulle kunna leda i bevis att proverna innehöll höga mängder thiopental. Det här förstod åklagaren efter att ha slösat bort många sköna slantar av skattebetalrnas pengar och hindrat en skicklig läkare från att arbetat under lång tid. När skall du förstå?
Citera
2012-08-17, 23:26
  #17145
Medlem
De är ännu mera meningslösa än så.

Börjar man i rätt ände så vet vi att inget vittne har sett någon injektion av gul vätska. Tiopental i de koncentrationer som krävs är kraftigt gulfärgade.

Sen sker en provtagning som inte lever upp till de normala kraven efter en lång tid där kroppen låg i kylrum vilket naturligtvis har påverkat dess skick.

Detta prov skickas till RMV som inte har processer för att kunna analysera det hela korrekt utan man kör provet i ett instrument som inte är rätt kalibrerat på 13 år.

Man ser här en bred bas som är högre än vad instrumentet kan visa (Pcuri brukar hävda att det är en jättetop tiopental men det finns inga som helst bevis för det påståendet heller).

RMV blandar sen blodpudding. Detta utan att kunna visa att deras blandningsmetod påverkar mätresultatet. Både Bäck och Möreland har kritiserat detta pga att det är just en mycket stor risk för påverkan.

Man kan inte heller visa att man har blandat med ett spädningsmatrial som inte påverkar mätresultatet (till slut fick tom PCuri erkänna det för några sidor sen). RMV hade ju då som sagt inte skött sina instrument så man kan ju inte visa att man har kollat matrialet ordentligt.

Man kan inte ens visa att man har blandat rätt. Det finns nämligen inga protokoll eller vittnen på att man har blandat rätt mängder.

Detta anser då PCuri vara en stabil bevisgrund för att man ska utgå från att ett värde som är fem gånger högre än tidigare uppmätt i rättshistorien ska ses som odiskutabelt rätt.

Och även om Pcuri försöker få det att framstå som att de båda labben bekräftar varandras resultat så är det inte riktigt sant det heller. Det finns som sagt inga oberoende analyser av något blod utan båda labben har analyserat blodpuddingen. Det finns ju dock fortfarande inget som visar att den blodpuddingen på något sätt motsvarar flickans blod
Citera
2012-08-18, 02:18
  #17146
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri

Så har ännu ett dygn gått utan att läkargänget svarat på min synpunkt att tingsrätten gjorde en fräckis och struntade i att det prov finska RMV mätte på var spätt 10 ggr. Det här är var alltså mitt förra inlägg:

https://www.flashback.org/sp38853989

Så nu har det väl snart gått ett år utan att läkargänget svarat på mina synpunkter om den här fräckisen. I stället har man fördragit att bubbla på om eventuella fel svenska RMV gjort (svenska RMV kom dock fram till ungefär samma tiopentalvärde som finska RMV).

Anledningen till att detta är så viktigt att framhålla är följande:


1. Om provet var spätt 10 ggr stämmer nämligen inte det enda argument som tingsrätten anförde för att även underkänna det test det ackrediterade labbet i Finland gjorde (och inte bara svenska RMV:s tester som man föredrar att orda om i denna tråd). Så här skrev tingsrätten:

"Det finns dock andra resultat som pekar i en annan riktning, nämligen resultatet av den finska analysen. Vid den analysen uppmättes ett betydligt lägre värde i fråga om fenobarbitalet. I den analysen påvisades endast en koncentration av fenobarbital som understeg deras utskriftsgräns, vilken är 10µg/g blod. Denna skillnad ger enligt tingsrättens mening anledning att ifrågasätta hur representativt den uppmätta koncentrationen av fenobarbital verkligen var i det utspädda provet i förhållande till det outspädda.”


2. Att tingsrätten torde ha varit väl medveten om att det prov finska RMV mätte på var spätt 10 ggr framgår av följande citat från domen:

”Vid spädningen användes slaktblod som laboratoriet hade köpt in från Scan. Spädningen gick till på så sätt att man tog 0,5 gram blod av det kvarvarande provet från Linnéa, vilket blandades med 4,5 gram slaktblod.

[- - -]

Man har även begärt hjälp av ett laboratorium i Finland. Även den finska analysen gjordes dock på en del av det utspädda blodet.”

Man talar här alltså klart och tydligt om att provet i Finland var spätt 10 ggr.


3. Det framgår också glasklart av domen att tingsrätten visste att den tidigare uppmätta fenobarbitalhalten avsåg det ospädda blodet:

”Fenobarbitalhalten i hennes blod mättes kontinuerligt ända fram till på morgonen den 20 september. Koncentrationen av fenobarbital uppmättes vid analysen av det utspädda provet till 22 µg/g blod, vilket var i god överensstämmelse med koncentrationen i det outspädda provet som uppgick till 19 µg/g blod och även i paritet med det värde som uppmättes i Linnéas blodplasma på morgonen den 20 september. Denna överensstämmelse mellan det outspädda och det utspädda provet talar naturligtvis för att resultatet av analysen av det utspädda provet är riktigt även när det gäller tiopentalet. Det finns dock andra resultat som pekar i en annan riktning, nämligen resultatet av den finska analysen. Vid den analysen uppmättes ett betydligt lägre värde i fråga om fenobarbitalet. I den analysen påvisades endast en koncentration av fenobarbital som understeg deras utskriftsgräns, vilken är 10µg/g blod. Denna skillnad ger enligt tingsrättens mening anledning att ifrågasätta hur representativt den uppmätta koncentrationen av fenobarbital verkligen var i det utspädda provet i förhållande till det outspädda. Detta innebär i sin tur att provresultatet i fråga om fenobarbital inte kan tas till intäkt för att koncentrationen av tiopental varit representativ i det utspädda provet i förhållande till det outspädda.”

Om halten fenobarbital i det ospädda blodet var 19 µg/g och man späder 10 ggr borde alltså fenobarbital bli 10 ggr så liten, d v s 1,9 µg/g, vilket ligger under utskriftsgränsen 10 µg/g. Att man skulle hamna under utskriftsgränsen 10 µg/g var alltså det förväntade resultatet om man spätt 10 ggr (och hamnar man under apparaturens utskriftsgräns går det naturligtvis inte att skala upp mätvärdet 10 ggr vilket man verkar ha gjort i Sverige). Men det låtsas tingsrätten så otroligt fräckt inte om! Och varför det då? Jo, för att en sådan här bluff var enda möjligheten att underkänna det finska provet. Hade man gått på det maximala, teoretiska spädningsfelet 10 / 1,9 ≈ 5,26 ggr, så hade man inte fått ett tillräckligt stort möjligt mätfel för att komma ner på de nivåer som teoretiskt hade kunnat förklaras av eventuella, tidigare (ej journalförda ), tiopentaldoser. Man hade fortfarande legat mångdubbelt över dessa nivåer.

Förstår ni nu varför läkargänget i 10 månader ignorerat mina inlägg som handlat om detta och försöker leda in läsarnas uppmärksamhet på annat i stället?



Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Alla dina räkneövningar är meningslösa eftersom:
- Provet inte har visat sig vara representativt för flickans kropp.
- Det inte finns kunskap om hur thiopental metabiliseras av för tidigt födda spädbarn med massiv organsvikt.
- Läkaren inte kan knytas till någon injektion i dödsögonblicket 8snarare tyder vittnesmålen på att så absolut inte är fallet. (Och att läkaren tror sig ha destruerat thiopental har i praktiken ingen betydlese - för övrigt var hon inte helt säker.)

Därför är det fullständigt meningslöst även om du på något märkligt sätt skulle kunna leda i bevis att proverna innehöll höga mängder thiopental. Det här förstod åklagaren efter att ha slösat bort många sköna slantar av skattebetalrnas pengar och hindrat en skicklig läkare från att arbetat under lång tid. När skall du förstå?




Jag går igenom dina synpunkter i tur och ordning.

1. ”Provet inte har visat sig vara representativt för flickans kropp.”

Litet oklart vad du menar här. I vilket fall som helst har tingsrätten trots sin fantastiska fräckis när det gäller spädningen i Finland inte använt sig av något sådant här argument oavsett vilken variant av argumentet du nu tänkt dig. [Den ena varianten av ditt argument är väl att provet innehöll bra mycket mer fett än vad som framgår av tingsrättsdomen. Men då borde ju tiopentalhalten snarast ha underdrivits eftersom ju mer av det tiopental som ursprungligen fanns i blodet späds ut med annat, som t ex fett, desto lägre borde tiopentalhalten bli (såvida man inte använder argumentet för att förklara väldigt låga halter och vill komma runt problemet med att tiopental vid normaldoser far ut ur blodet och in i övriga delar av kroppen väldigt snabbt). Den andra varianten av ditt argument är väl det rättens oberoende expert Mörland redan konstaterat, nämligen att om babyn dog under pågående injektion så hann inte tiopentalet sprida sig till hela blodsystemet utan koncentrerade sig till nedre delen av kroppens venösa system. Detta skulle enligt Mörland ge en maximal teoretisk överdrivningsfaktor om 4 gånger. Jag har tidigare påpekat att man i så fall maximalt skulle kunna skala ner dosen till motsvarande 2,857 g för en vuxen man, d v s 5-6 ggr laglig, s k terapeutisk dos (amerikanska fångar som avrättades fick 2-5 gram).


2. ”Det inte finns kunskap om hur thiopental metabiliseras av för tidigt födda spädbarn med massiv organsvikt.”

Jag har inte hört att babyn skulle ha haft ”massiv organsvikt”. Det står inget sådant i tingsrättsdomen. Antar därför att babyn rent kroppsligt tickade på rätt hyfsat åtminstone tills man plockade ut babyn ur respiratorn. Rättens oberoende expert Mörland anger att tidigare, eventuella (icke journalförda ) doser kan ha gett upphov till en tiopentalhalt om maximalt ca 15µg/g i provet från den döda babyn när han utgår ifrån en dos som faktiskt skulle ligga en bit över det lagliga, d v s 30 mg i en baby som vägde 3,5 kg. Jag saxar ur domen:

”Det är inte heller orimligt att anta att dessa doser kan förklara en koncentration till upp emot 15µg/g blod. Jörg Mörland har i det avseendet uttalat att om Linnéa skulle ha fått tiopental i en terapeutisk dos om 30 mg den 19 september skulle koncentrationen i blodet vid dödens inträde möjligen nå upp till just 15 µg/g blod men inte mycket högre än så. Dessa doser kan självfallet inte förklara en koncentration om 2000µg/g blod.”

(Det tingsrätten därför gjorde var att underkänna mätningen i Finland med fräckisen avseende möjligt spädningsfel som jag diskuterat ovan.)



3. ”Läkaren inte kan knytas till någon injektion i dödsögonblicket 8snarare tyder vittnesmålen på att så absolut inte är fallet. (Och att läkaren tror sig ha destruerat thiopental har i praktiken ingen betydlese - för övrigt var hon inte helt säker.)”

I alla fall i polisförhören var hon väldigt säker på att hon hade destruerat tiopentalet. Normalt brukar tiopental försvinna nästan omgående ur blodet. Om jag får våga mig på en gissning så är det att hon trodde att man inte skulle hitta påtagliga mängder tiopental i blodet och att det hon i det läget var mest rädd för var vittnesmålen. I polisförhören hade ju också två släktingar uppgett att de sett en injektion i samband med döden. Väl i rätten ändrade de sig dock.

Notera också att det tingsrätten använde sig av för att fria läkaren inte var vittnen som ändrat sig utan att fräckisen om det möjliga spädningsfelet på provet finska RMV mätte på. Så min gissning är väl att logiken i omständigheter typ ”massiv uppmätt överdos tiopental” + ”påstående om att ha destruerat allt tioipental” ger slutsatsen ”lögn” i rättsliga sammanhang..
Citera
2012-08-18, 02:19
  #17147
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av mace2442
De är ännu mera meningslösa än så.

Börjar man i rätt ände så vet vi att inget vittne har sett någon injektion av gul vätska. Tiopental i de koncentrationer som krävs är kraftigt gulfärgade.

Sen sker en provtagning som inte lever upp till de normala kraven efter en lång tid där kroppen låg i kylrum vilket naturligtvis har påverkat dess skick.

Detta prov skickas till RMV som inte har processer för att kunna analysera det hela korrekt utan man kör provet i ett instrument som inte är rätt kalibrerat på 13 år.

Man ser här en bred bas som är högre än vad instrumentet kan visa (Pcuri brukar hävda att det är en jättetop tiopental men det finns inga som helst bevis för det påståendet heller).

RMV blandar sen blodpudding. Detta utan att kunna visa att deras blandningsmetod påverkar mätresultatet. Både Bäck och Möreland har kritiserat detta pga att det är just en mycket stor risk för påverkan.

Man kan inte heller visa att man har blandat med ett spädningsmatrial som inte påverkar mätresultatet (till slut fick tom PCuri erkänna det för några sidor sen). RMV hade ju då som sagt inte skött sina instrument så man kan ju inte visa att man har kollat matrialet ordentligt.

Man kan inte ens visa att man har blandat rätt. Det finns nämligen inga protokoll eller vittnen på att man har blandat rätt mängder.

Detta anser då PCuri vara en stabil bevisgrund för att man ska utgå från att ett värde som är fem gånger högre än tidigare uppmätt i rättshistorien ska ses som odiskutabelt rätt.

Och även om Pcuri försöker få det att framstå som att de båda labben bekräftar varandras resultat så är det inte riktigt sant det heller. Det finns som sagt inga oberoende analyser av något blod utan båda labben har analyserat blodpuddingen. Det finns ju dock fortfarande inget som visar att den blodpuddingen på något sätt motsvarar flickans blod



Tja, alltså du upprepar de eventuella kvalitetsbristerna hos svenska RMV. Den av dessa kvalitetsbrister som eventuellt skulle kunna drabba det finska provet är väl som sagt spädningen. Och denna eventuella felkälla har jag ju kommenterat ovan. Tingsrätten gjorde som sagt fräckisen att låtsas som att provet finska RMV mätte på inte var spätt 10 ggr. Och det behövdes ju för att kunna utnyttja spädningsfelsargumentet.

(När det gäller kalibreringen hos svenska RMV så hade man så sent som 2007 kollat vilket mätfel den referensstandarden från 1998 gav upphov till. Det felet var 28 %. Så detta kunde man ju justera för i mätningarna 1-2 år senare.)
Citera
2012-08-18, 02:25
  #17148
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Tja, alltså du upprepar de eventuella kvalitetsbristerna hos svenska RMV. Den av dessa kvalitetsbrister som eventuellt skulle kunna drabba det finska provet är väl som sagt spädningen. Och denna eventuella felkälla har jag ju kommenterat ovan. Tingsrätten gjorde som sagt fräckisen att låtsas som att provet finska RMV mätte på inte var spätt 10 ggr. Och det behövdes ju för att kunna utnyttja spädningsfelsargumentet.

(När det gäller kalibreringen hos svenska RMV så hade man så sent som 2007 kollat vilket mätfel den referensstandarden från 1998 gav upphov till. Det felet var 28 %. Så detta kunde man ju justera för i mätningarna 1-2 år senare.)

Eventuella? EVENTUELLA?

Och det understrukna... Gjorde RMV det då?

För som det nu begav sig så vet man inte ens vad det var i det första outspädda
provet som RMV kallar blod. Men det vet ju du också, du har ju varit i tråden ett tag.

Så frågan man ställer sig är varför du sitter här och fortsätter ljuga ihop historier
om hur det KUNDE ha varit när du faktiskt vet hur det förhåller sig?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in