2011-08-07, 02:07
  #12901
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Om du mot all förmodan speciellt bekymrade dig om att några vävnadsbitar av binjurarna blev tillvaratagna så kan jag lugna dig på den punkten. Återkom om det är andra organ du funderar på så skall jag ge dig besked.

Det här var nyheter, i alla fall för mig.

Om det är så att vävnadsprover tagits och analyserats så skulle det vara bra att få veta
vad det resulterade i. Jag har hela tiden levt i tron att man endast tog ett utkramat
blodprov från lårvenen, avkapat nånstans vid knät eller däromkring.

Då har jag alltså haft fel hela tiden och ber om ursäkt. Var det samma nivåer i dessa
vävnadsprover som det var i blodprovet?
Citera
2011-08-07, 02:55
  #12902
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Det här var nyheter, i alla fall för mig.

Om det är så att vävnadsprover tagits och analyserats så skulle det vara bra att få veta
vad det resulterade i. Jag har hela tiden levt i tron att man endast tog ett utkramat
blodprov från lårvenen, avkapat nånstans vid knät eller däromkring.

Då har jag alltså haft fel hela tiden och ber om ursäkt. Var det samma nivåer i dessa
vävnadsprover som det var i blodprovet?
Det var mest jag som återanvände gamla nyheter.
https://www.flashback.org/p28419619#p28419619
Hur som så bestod du provet och visade dig vara en just lirare.
Citera
2011-08-07, 08:26
  #12903
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Det här var nyheter, i alla fall för mig.

Om det är så att vävnadsprover tagits och analyserats så skulle det vara bra att få veta
vad det resulterade i. Jag har hela tiden levt i tron att man endast tog ett utkramat
blodprov från lårvenen, avkapat nånstans vid knät eller däromkring.

Då har jag alltså haft fel hela tiden och ber om ursäkt. Var det samma nivåer i dessa
vävnadsprover som det var i blodprovet?

Vävnadsprover tas från alla organ för mikroskopisk undersökning.Blodet tas för rättskemisk undersökning.
Citera
2011-08-07, 09:56
  #12904
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
"I många andra länder tar man ofta en mängd andra typer av material som hjärtblod, hjärnvätska, galla, magsäcksinnehåll, lever, njure och muskulatur. Detta är sällan motiverat eftersom de uppmätta koncentrationerna i lårvensblod bäst överensstämmer med dem i livet." (RMV-rapport 2011:2, s. 61)

Om det nu är så att man "sällan" tar annat prov på blod än lårvensblod så borde man kanske ta lärdom av det här fallet och ändra på den rutinen! Hade man tagit prov på blod från hjärtat eller levern, som alltså hade varit möjligt, så hade den osäkerhet som nu råder kring provet på lårvenblodet och som därigenom komplicerar hela det här fallet, kunnat undvikas. Frågan måste därför ställas: Varför gjorde man inte det?

I TAIFT's rekommendationer (som för övrigt överensstämmer väl med vad man kan finna i den internationella forensiska litteraturen) skriver man bl.a. följande beträffande provtagning på blod på avlidna (http://www.tiaft.org/about/sta_collection.php):

In most postmortem cases, blood remains the single most important specimen to analyze. When possible, at least two blood specimens should be collected: a) 30 ml of central blood (from the right atrium of the heart, inferior vena cava, or another convenient large vessel) for qualitative analysis and b) 10 ml peripheral blood (preferably from the left and right femoral veins) by direct vascular access (not "milking" the vessels once the abdominal cavity has been opened) for quantitative analysis.

Även prof. Mørland är av uppfattningen att prov från fler än en lokal hade varit önskvärt. I de avslutande kommentarerna till sitt yttrande skriver han sålunda: "Til slutt må den sakkyndige få anføre at uttak av flere typer prøvemateriale fra den avdøde for eksempel hjerteblod, lever-, lunge- og hjernevev, med etterfølgende medikamentanalyser i vesentlig grad kunne ha opplyst saken på en bedre måte." Sic!

PR-A obducerade den 17 december 2008 en 18 månader gammal flicka som avlidit den 13 December och som visade tecken på "… omfattande intensivvård med ett flertal stickmärken och tecken på s k ECMO-behandling samt tryckavlastande kateter i hjärnan" (alltså nästan precis 3 månader efter att flickan i det aktuella fallet avlidit och samma dag som hon fick det slutliga analyssvaret från rättskemiska). Beträffande det fallet har hon uppgett att: "Ofta är det så att det är svårt att få lårvensblod på barn och så var det i detta fall. Vi tog hjärtblod, blandblod och hjärtsäcksvätska samt ögonvätska.". Analyserna visade tiopental 1,3 mikrogram per gram hjärtblod, midazolam 0,7 mikrogram per gram hjärtblod och morfin 0,15 mikrogram per gram hjärtblod. Negativa svar angavs för etanol, metanol, aceton isopropanol, cannabis, kokainmetaboliter och amfetaminer. Förutom för hjärtblod hade man för vissa substanser analyserat [bland?]blod och pericardvätska. Det ser alltså ut som om man snabbt "lärt" sig något av problemet med att bara ta ett enda prov på lårvensblod.

Notera också kommentaren "Ofta är det så att det är svårt att få lårvensblod på barn". I det aktuella fallet gick det alltså att få "blod" från lårvenerna på en 3 månader gammal flicka 24 dygn efter att hon avlidit medan det däremot inte gick på en 18 månaders flicka 4 dagar post mortem. Märkligt – eller hur?
Citera
2011-08-07, 11:43
  #12905
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
/.../
Notera också kommentaren "Ofta är det så att det är svårt att få lårvensblod på barn". I det aktuella fallet gick det alltså att få "blod" från lårvenerna på en 3 månader gammal flicka 24 dygn efter att hon avlidit medan det däremot inte gick på en 18 månaders flicka 4 dagar post mortem. Märkligt – eller hur?
Märkligare saker inträffar eller tycker du att vi skall misstänka något? Tycker allt att din kommentar är lite märklig.
Citera
2011-08-07, 12:45
  #12906
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Märkligare saker inträffar eller tycker du att vi skall misstänka något? Tycker allt att din kommentar är lite märklig.
Tänk efter. En möjlig förklaring till detta är att "blodet" blivit utspät med vätska som bildats vid nedbrytningen av exempelvis fettvävnad i flickan. Därmed minskar sannolikheten för att blodprovet är representativt. Det tekniska bevisningen hänger på en skör tråd, och åklagaren får nog förlita sig på vittnesmålen - hur starka dessa nu kommer att upplevas som av domstolen.
Citera
2011-08-07, 13:49
  #12907
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Om det nu är så att man "sällan" tar annat prov på blod än lårvensblod så borde man kanske ta lärdom av det här fallet och ändra på den rutinen! Hade man tagit prov på blod från hjärtat eller levern, som alltså hade varit möjligt, så hade den osäkerhet som nu råder kring provet på lårvenblodet och som därigenom komplicerar hela det här fallet, kunnat undvikas. Frågan måste därför ställas: Varför gjorde man inte det?
Ja, det är helt klart en berättigad fråga - som rättsläkaren antagligen skulle besvara med ""clear-cut".
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
I TAIFT's rekommendationer (som för övrigt överensstämmer väl med vad man kan finna i den internationella forensiska litteraturen) skriver man bl.a. följande beträffande provtagning på blod på avlidna (http://www.tiaft.org/about/sta_collection.php):

In most postmortem cases, blood remains the single most important specimen to analyze. When possible, at least two blood specimens should be collected: a) 30 ml of central blood (from the right atrium of the heart, inferior vena cava, or another convenient large vessel) for qualitative analysis and b) 10 ml peripheral blood (preferably from the left and right femoral veins) by direct vascular access (not "milking" the vessels once the abdominal cavity has been opened) for quantitative analysis.
Det kan väl inte vara så svårt för RMV att rutinmässigt ta minst två blodprov; från hjärtat resp. från ljumsken.
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Även prof. Mørland är av uppfattningen att prov från fler än en lokal hade varit önskvärt. I de avslutande kommentarerna till sitt yttrande skriver han sålunda: "Til slutt må den sakkyndige få anføre at uttak av flere typer prøvemateriale fra den avdøde for eksempel hjerteblod, lever-, lunge- og hjernevev, med etterfølgende medikamentanalyser i vesentlig grad kunne ha opplyst saken på en bedre måte." Sic!
Rättsläkaren gjorde - enligt vad hon själv säger på ljudband 090211 - bedömningen att fallet var ”clear-cut”, dvs det fanns egentligen inte så mycket att tillägga. Huruvida, eller i vilken mån, natriumöverdoseringen bidragit till det alltför tidigt födda barnets hjärnskada skulle inte gå att säga så lång tid efter den fatala händelsen, och efter att ha dragit fallet med kollegor samt läst in sig på relevant litteratur har rättsläkaren endast kunnat konstatera att barnet blivit försämrat och så småningom avlidit. – Här måste man säga att P R-A har gett uttryck för något en rättsläkare absolut inte ska vara behäftad med, nämligen en förutfattad mening. Hon kunde ha tänkt tanken att eftersom föräldrarna begärt obduktion så kunde vid sidan av den tidigare överdoseringen (fel eller försummelse inom hälso- och sjukvården) också något annat ha ägt rum och att det var hennes skyldighet att så långt det var möjligt ta reda på detta. Det fanns ju ingenting som hindrade att hon själv gjort bedömningen att en utvidgad obduktion kunde vara berättigad i det här fallet, särskilt som RMV sällan eller aldrig får in några prematura barn för obduktion.

Enligt P R-A på ljudbandet kom anmälan in till RMV 16 dagar efter att barnet avlidit (kroppen anlände sedan direkt efter begravningen, den 10 sept. kl. 15.25). Obduktion sker den 14 okt., således 24 dagar efter dödsfallet. Man får också veta att sjukhuset inte anser att det behövs någon utredning av dödsfallet. Några journalhandlingar begär man inte in – före obduktionen; man börjar först i slutet av december med att försöka driva in journaler. P R-A håller öppet för att en sen, akut operation ägt rum och sökter den nu åtalade läkaren för att få fram fakta.
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
PR-A obducerade den 17 december 2008 en 18 månader gammal flicka som avlidit den 13 December och som visade tecken på "… omfattande intensivvård med ett flertal stickmärken och tecken på s k ECMO-behandling samt tryckavlastande kateter i hjärnan" (alltså nästan precis 3 månader efter att flickan i det aktuella fallet avlidit och samma dag som hon fick det slutliga analyssvaret från rättskemiska). Beträffande det fallet har hon uppgett att: "Ofta är det så att det är svårt att få lårvensblod på barn och så var det i detta fall. Vi tog hjärtblod, blandblod och hjärtsäcksvätska samt ögonvätska.". Analyserna visade tiopental 1,3 mikrogram per gram hjärtblod, midazolam 0,7 mikrogram per gram hjärtblod och morfin 0,15 mikrogram per gram hjärtblod. Negativa svar angavs för etanol, metanol, aceton isopropanol, cannabis, kokainmetaboliter och amfetaminer. Förutom för hjärtblod hade man för vissa substanser analyserat [bland?]blod och pericardvätska. Det ser alltså ut som om man snabbt "lärt" sig något av problemet med att bara ta ett enda prov på lårvensblod.

Notera också kommentaren "Ofta är det så att det är svårt att få lårvensblod på barn". I det aktuella fallet gick det alltså att få "blod" från lårvenerna på en 3 månader gammal flicka 24 dygn efter att hon avlidit medan det däremot inte gick på en 18 månaders flicka 4 dagar post mortem. Märkligt – eller hur?
Ja, det erfordrar ett mycket detaljerat svar från P R-A resp. från den rättsmedicinske assistenten samt aktualiserar återigen frågan varför inget hjärtblod togs från L eftersom ”Hjärtats håligheter innehåller mörkrött tunnflytande blod”. – Var det inte tekniskt möjligt?

"För mikroskopisk undersökning tillvaratogs vävnadsbitar från hjärna, hjärta, lungor, lever, njurar, mjälte, bukspottskörtel, binjurar samt svalg". – Har dessa vävnadsbitar skickats på analys – eller har även de ”destruerats”?
Citera
2011-08-07, 13:58
  #12908
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Tänk efter. En möjlig förklaring till detta är att "blodet" blivit utspät med vätska som bildats vid nedbrytningen av exempelvis fettvävnad i flickan. Därmed minskar sannolikheten för att blodprovet är representativt. Det tekniska bevisningen hänger på en skör tråd, och åklagaren får nog förlita sig på vittnesmålen - hur starka dessa nu kommer att upplevas som av domstolen.
Representativiteten har av avdelningen för rättsgenetik och rättskemi, RMV uppskattats till +-25% (anses täcka analyssätt, mätmetodens precision samt avsaknaden av dubbelprov); av Mörland till +- 25-30%.
Citera
2011-08-07, 14:32
  #12909
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
/.../ PR-A obducerade den 17 december 2008 en 18 månader gammal flicka som avlidit den 13 December och som visade tecken på "… omfattande intensivvård med ett flertal stickmärken och tecken på s k ECMO-behandling samt tryckavlastande kateter i hjärnan" (alltså nästan precis 3 månader efter att flickan i det aktuella fallet avlidit och samma dag som hon fick det slutliga analyssvaret från rättskemiska).
Det här aktualiserar frågan om hur barnets ljumskregion vid obduktionen såg ut. Att en CVK med hjälp av ultraljud försökte sättas finns dokumenterat i journalblad (doc. L H-W:s yttrande, s. 7) men finns också någon dokumentation som rör upprepade stick i ljumsktrakten? - Har mamman sett några sådana stick; hur många? - Varför skulle rättsläkaren ha försummat att dokumentera dessa eventuella stick? - Togs några fotografier vid obduktionen?
Citera
2011-08-07, 15:37
  #12910
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Ja, det är helt klart en berättigad fråga - som rättsläkaren antagligen skulle besvara med ""clear-cut".Det kan väl inte vara så svårt för RMV att rutinmässigt ta minst två blodprov; från hjärtat resp. från ljumsken.Rättsläkaren gjorde - enligt vad hon själv säger på ljudband 090211 - bedömningen att fallet var ”clear-cut”, dvs det fanns egentligen inte så mycket att tillägga. Huruvida, eller i vilken mån, natriumöverdoseringen bidragit till det alltför tidigt födda barnets hjärnskada skulle inte gå att säga så lång tid efter den fatala händelsen, och efter att ha dragit fallet med kollegor samt läst in sig på relevant litteratur har rättsläkaren endast kunnat konstatera att barnet blivit försämrat och så småningom avlidit. – Här måste man säga att P R-A har gett uttryck för något en rättsläkare absolut inte ska vara behäftad med, nämligen en förutfattad mening. Hon kunde ha tänkt tanken att eftersom föräldrarna begärt obduktion så kunde vid sidan av den tidigare överdoseringen (fel eller försummelse inom hälso- och sjukvården) också något annat ha ägt rum och att det var hennes skyldighet att så långt det var möjligt ta reda på detta. Det fanns ju ingenting som hindrade att hon själv gjort bedömningen att en utvidgad obduktion kunde vara berättigad i det här fallet, särskilt som RMV sällan eller aldrig får in några prematura barn för obduktion.

Enligt P R-A på ljudbandet kom anmälan in till RMV 16 dagar efter att barnet avlidit (kroppen anlände sedan direkt efter begravningen, den 10 sept. kl. 15.25). Obduktion sker den 14 okt., således 24 dagar efter dödsfallet. Man får också veta att sjukhuset inte anser att det behövs någon utredning av dödsfallet. Några journalhandlingar begär man inte in – före obduktionen; man börjar först i slutet av december med att försöka driva in journaler. P R-A håller öppet för att en sen, akut operation ägt rum och sökter den nu åtalade läkaren för att få fram fakta.Ja, det erfordrar ett mycket detaljerat svar från P R-A resp. från den rättsmedicinske assistenten samt aktualiserar återigen frågan varför inget hjärtblod togs från L eftersom ”Hjärtats håligheter innehåller mörkrött tunnflytande blod”. – Var det inte tekniskt möjligt?

"För mikroskopisk undersökning tillvaratogs vävnadsbitar från hjärna, hjärta, lungor, lever, njurar, mjälte, bukspottskörtel, binjurar samt svalg". – Har dessa vävnadsbitar skickats på analys – eller har även de ”destruerats”?


Vävnadsbitarna tas omhand på Rättsmedicinska avd,läggs i formalin,bäddas in i paraffin,snittas och färgas för att därefter granskas i mikroskop av ansvarig rättsläkare.De paraffininbäddade vävnadsbitarna sparas väldigt länge,möjligen för alltid.Det finns material från när verksamheten vid avdelningen startade,50-talet?Dessa bitar kan snittas om och granskas igen vid behov.Det går också att utvinna DNA för genetisk forskning.Det går däremot inte att göra rättskemiska analyser när vävnaden har legat i formalin.
Citera
2011-08-07, 17:38
  #12911
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Representativiteten har av avdelningen för rättsgenetik och rättskemi, RMV uppskattats till +-25% (anses täcka analyssätt, mätmetodens precision samt avsaknaden av dubbelprov); av Mörland till +- 25-30%.

Må så vara, men varken ökad precision i mätningen eller samma prov analyserat med två olika metoder kan på något sätt ersätta den information som kan erhållas från två prover tagna i olika lokaler.

Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Här måste man säga att P R-A har gett uttryck för något en rättsläkare absolut inte ska vara behäftad med, nämligen en förutfattad mening.

Exakt! Att ha en förutfattad mening om vad man ska finna är en dödssynd för en professionell utredare. Detta vet man naturligtvis på RMV! I den rapport som upprättades på rättskemiska efter den egna internrevision framgår det bl.a. att:

"Beslut om vilka analyser som skulle utföras i det granskade ärendet gjordes 2008-10-16 av MD, 2008-10-22 av LS och 2008-12-09 av GT enligt noteringar på remissen. Enligt arbetsinstruktion ArS.8 010.020 "bör, i särskilt känsligt ärende t.ex. vid mordutredning, positiva fynd med användande av metoderna G1 och G2 verifieras genom nytt upptag och användande av annan teknik såsom GC-MS, LC-UV eller LC-MS. Analys av annan kroppsvätska eller vävnad bör också utföras."

I samma rapport beskrivs analysgången på följande sätt:

"a) 1 g lårblod vägdes in av AJ 2008-10-16 och identitetsöverensstämmelse kontrollerades med LS. Analysutförandet genomfördes av AJ 2008· L0-16. Provet analyserades på instrumentet GC-HP 1O. Extraktet ominjicerades, 2008-10-20, pga. "ful" och stor topp i kromatografin. Extraktet injicerades aven på DB-l7 MS kolonn 2008-10-21 enligt krav från arbetsinstruktlionerna för retentionstider (A15.4 031/AI5.4 033). Kromatogrammen utvärderades av LS 2008-10-22 och godkändes av MD 2008-10-24.

b) På grund av den stora toppen i kromatogrammet begärdes omanalys av provet. Provet omanalyserades på mindre mängd. 0,5 g lårblod vägdes in + 4,5 g slaktblod. Invägningen avseende identitet kontrollerades av IS och AJ. 0,2 g av spädningen + 0,8 g slaktblod användes i upparbetning för analys = 50 ggr spädning. Invägningen gjordes av MO. Omanalysen utfördes av MD 2008-10-23 och utvärderades av LS 2008-10-24. Toppen utvärderades först som difenhydramin. Analysserien godkändes av MD 2008-10-24.

c) För att säkra identiteten av toppen analyserades extraktet 2008-12-04 med hjälp av GC-MS teknik (scan). Tiopental identifierades (referens tiopental i metanol) och tiopental kunde då kvantifieras från metod G2 (2008-10-23 sp) = 43,033 x 50=2152. Resultatet avrundades nedåt till 2000 µg tiopentaI per g lårblod pga. att den höga koncentrationen hamnade utanför kalibreringskurva (GT)."

Notera datum och beslutsfattare för de olika besluten om vilka analyser som skulle utföras! Det var tydligen inte förrän i december 2008 som GT (som enligt PR-A "… är den person som är bäst på det här [tiopental]") kom in i bilden och genomförde GC-MS-analysen som var nödvändig för identifikation av den stora toppen. Fram tills dess hade man tydligen ansett den vara difenhydramin. Observera också att identifikation av substansen är en nödvändig förutsättning för att man ska kunna kvantifiera den.
Citera
2011-08-07, 19:46
  #12912
Moderator
Pentyls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Representativiteten har av avdelningen för rättsgenetik och rättskemi, RMV uppskattats till +-25% (anses täcka analyssätt, mätmetodens precision samt avsaknaden av dubbelprov); av Mörland till +- 25-30%.
25-30% av vad och vad (hur mycket) är 25-30%?
Motsvarar +/- 25-30% av medelvärdet gränserna för ett 98%-igt konfidensintervall?
Eller ligger medelvärdet med en sannolikhet på 1/4 till 1/3 inom något visst intervall?
Vad skriver de mer exakt?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in