The Zeitgeist Movement

Ånädu, så långt kom vi aldrig.

Resurser skapas inte genom vetenskap. Dom skapas gemom arbete. Idag får folk betalt för att skapa och utnyttja resurser. Därav fråga F1: Hur skall resurser skapas.

Ursäkta att jag använde ett ord du inte kände till. Men istället för att gissa vad det betyder kanske du kunde ha Googlat?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Nollsummespel

Återigen: Påståendet "den enes bröd är den andres död" är fel inom marknadsekonomin. Marknadsekonomin är inte ett nollsummespel.

Nej, det förutsätter det inte. Det förutsätter att jag inte har monopol. Det är en grundläggande sak inom marknadsekonomin att det inte finns monopol.

Jo, även om resursen är t ex olja. Det spelar ingen roll vad resursen är. Det är idag betydligt dyrare för ett land att kriga om resursen än att köpa upp resursen.

Nej, det är det inte. Och dom skall inte det för det är en form av stöld, vilket du kanske tycker är OK, men dom flesta håller inte med om det.

Ah, så det är en konspiration?

Varför har jag förklarat. Man kan inte visa upp "varför" nåt inte sker, frågan är nonsens.

? Försäljning?

Följande regler går direkt emot det du påstår att USA sysslar med via världsbanken:

* Trade liberalization, or lifting import and export restrictions,
* Removing price controls and state subsidies,
* Privatization, or divestiture of all or part of state-owned enterprises,
* Improving governance and fighting corruption.

Alla dessa säger att man INTE skall göra det du påstår görs.

Så ditt tigare påstående om att det berodde på var fel alltså. OK.

OK. Du svarade inte på Fråga F1, du svarade på Fråga F2. Jag skall försöka förtydliga, jag tror jag har formulerat den otydligt. Ett nytt försök:

Fråga F1: Alla tillgångar, även naturresurser, behöver någon mängd arbete för att kunna göras tillgängliga. Hur vill du se till att dessa resurser görs tillgängliga? Eller omformulerat, hur vill du få arbete utfört?

Svarsalternativ är:
Svar F1A: Tvångsarbete. Arbetar man inte sätts man i arbetsläger/fängelse e dyl.

Svar F1B: Incitamentsstrukturer, till exempel lön.

Svar F1C: Magi.

Svar F1D: ???? <- Your answer here.

Vetenskap skapar massor av resurser.
Den tekniska utvecklingen har gjort att det behövs allt mindre energi (arbete+tid) för att utvinna, förädla samt producera varor och tjänster.
Idag tar det i många fall mer energi att konsumera en
capita än att producera den. Teknik och vetenskap befriar oss. Ändå är alla skuldsatta och tvingas arbeta mer än de konsumerar.

Du ser alltså för dig ett samhälle byggda av en slags stadsstater, som alla var för sig äger och styr varje del av staden, inklusive dess befolkning, som en slags privata företag, som konkurrerar om arbetskraft?

Nej, det är ju så det fungerar i SITT samhälle. Ta det arbete du blir erbjuden av statdskorporationen, eller du blir tvingad från staden, ditt hem, dina kompisar, din familj.

Med lönearbete har du många olika företag att välja mellan. I ditt samhälle har du bara ett: Staden. Du kan välja att ta ett tråkigt jobb med bättre lön eller ett roligt med dålig lön. I staden kan du, om du har tur, få välja jobb. Mer sannolikt är att du blir tilldelad jobb allt eftersom dom blir lediga.

Exakt hur är ditt samhälle bättre än mitt? Exakt vilka problem är det du anser dig ha löst? Allt du har gjort är att istället för att gå från ett samhälle där du har små och stora företag, lokala och globala företag, ett samhälle med en glittrande pluralism, till ett samhälle där det bara finns stora stadskorporationer, som detaljstyr hela samhället från vilka skor du har till vilket jobb du har. Hur är det bättre?

Ingen skulle vilja leva i ett sådant samhälle. Så därmed var ju den saken avklarad.

Nej. Men DET är fråga typ F2000, och i den här debattfarten når vi väl den runt nästa millenieskifte.

Och det är precis det jag försöker diskutera.

Men här svarade du delvis på Fråga M1: Vad är problemet i dagens samhälle. Och ditt svar är låg levnadsstandard. Jag håller med om det svaret, det är ett av dom problem som finns. Då når vi fråga M2: Vad är orsakerna till problemet (låg levandsstandard alltså).

Mitt svar är som jag har upprepat många gånger: Krig, socialism, korruption. Vad är ditt svar? (Notera, "Pengar" är inte ett svar. Om du svarar nåt som inte är uppenbart, som "Det monetära systemet" så behöver du förklara hur det orsakar problemet).

Vi vet redan svaret på det. Det visste vi redan för 200 år sedan.

Och din lösning på det är att ge politker ALL makt över HELA samhället? Verkar det smart?

Vilket är anledningen till att mycket forskning sker på universitet.

Dumheter. Inget av dom är fria alternativ. Om du också har svårt att förstå skillnaden mellan tvång och frivillighet så måste du också förklara varför du föredrar tvång.

Jag omformulerade frågan för att inte använda den oklara formuleringen.

Fråga F1: Alla tillgångar, även naturresurser, behöver någon mängd arbete för att kunna göras tillgängliga. Hur vill du se till att dessa resurser görs tillgängliga? Eller omformulerat, hur vill du få arbete utfört?

Vill bara förklara för de som tidigare svarat att jag inte läst tråden och därför upprepar argument ni andra redan skrivit.

Ok.. ett exempel.
Om vi för enkelhetens skull utgår från att alla människor började från noll på en och samma gång, och tilldelades en bit jord och lite material som behövs för att kunna odla och bygga etc.
Då vore det lika för alla och alla arbetsföra människor skulle kunna skapa sig en dräglig tillvaro. Vissa skulle nöja sig med att odla och äta potatis, andra skulle föda upp kor och käka biff.

Problemet/skillnaden mot dagens system är att ingen tilldelas resurser för att kunna leva fritt.
All mark ägs av banken. Vi människor har att välja på att jobba åt storbonden och utföra MER arbete och få behålla MINDRE av skörden än i det första fallet.

Du svarar alltså egentligen samma sak på båda frågorna: Man skall få betalt. Du vill ha incitamentsstrukturer. Svar F1B. Samma som mig.

Poängen med frågorna är att dom skall få svar. Sedan får vi se vart dom svaren för oss. Eftersom jag diskuterar med så många ju, på en gång, så tänker jag inte diskutera fråga F2 förrän jag har fått svar från fler här.

Nu hävdar du ju att det är skillnad i situation I och situation II igen. Nyss blev ju svaret samma.

Då kanske vi skall fixa det problemet då? Det är tämligen enkelt fixat.


Varför kan du inte bara svara på frågan?

Fråga F1: Alla tillgångar, även naturresurser, behöver någon mängd arbete för att kunna göras tillgängliga och användbara för mänskligheten. Hur vill du se till att dessa resurser görs tillgängliga? Eller omformulerat, hur vill du få arbete utfört?

Du har hakat upp dig på din egen retoriska figur.
Vad är det du inte förstår?
De nödvändiga arbete som behövs kommer att utföras av de som efterfrågar det.
Inget av dina svarsalternativ är rätt.
Incitamentet bör vara att vi äger det vi producerar med mål att bli så effektiva att vi inte behöver jobba.
Det jobb som ändå MÅSTE göras kan då vara så välbetalda att de som utför dem kan leva gott på det, medan de som inte jobbar får nöja sig med mindre.

Förstår inte fråga 2. Hur menar du med att "inte kunna skapa resurser för att överleva"?

Ja, för jag får inget svar. Det här är en viktig fråga.

Varför du inte vill svara.

Alla människor måste vara självförsörjande alltså? Jag kommer inte efterfråga nåt som jag inte kan skapa själv?

Alternativ D "Ditt svar här" kan knappast vara fel.

Fast det är ju inget incitament. Jag äger det jag producerar, men inte fan jobbar jag gratis för det. Incitamentet för mig är att jag kan sälja det jag producerar, och på det viset skaffa mat, husrum och trevliga resor för mig och min familj. Det är mitt incitament.

Detta är svarsalternativ B: Incitamentsstrukturer.

Jag tror mig inte ha ställt nån sådan fråga. Menar du fråga F2?


Summering: Av ditt svar ovan, verkar du anse att dom jobb som skall utföras skall vara så välbetalda att folk vill utföra dom. Detta är Svar F1B: Incitamentsstrukturer, t ex lön. Du är alltså för att folk skall få betalt för att utföra arbeten.

Är detta korrekt förstått från min sida?

Nej

Det är du som påstår att man inte skulle få välja mellan olika tillgängliga arbeten, inte jag.

Så vad ska man göra idag om man inte är den moderna kapitalismens supermänniska: ung men erfaren, socialt kompetent men självständig, superutbildad men inte överkvalificerad, etc.? Arbetsmarknaden är inte som den var förr. Din valfrihet är i många fall bara teoretisk om ens det. Har man otur kan man få gå arbetslös i åratal. Eller så behandlas man som en slav på en snabbmatsrestaurang. Det är din valfrihet i praktiken för många. Man får välja sin slavdrivare i bästa fall.

De styrs demokratiskt. Om du inte har en hög inkomst idag så får du nöja dig med de skor som finns i skoaffären. I det samhälle jag funderar över finns de skor som befolkningen vill ha. Det är en halmgubbe att allt skulle vara detaljstyrt. Ingen påstår eller vill det.

Ingen vill leva i dina ihopfantiserade dystopier, nej.

Jag noterar att du undviker att svara på frågan.

Ja, krig, (gammaldags) socialism och korruption är en del av orsakerna. Och USA är bättre än Sovjet. Men frågan är om inte något bättre än det nuvarande systemet är möjligt. Har vi nått det absolut högsta stadiet i utvecklingen, eller kan något vara ännu bättre? Det skulle vara ett samhälle där en hög levnadsstandard garanteras till hela befolkningen och den tekniska utvecklingen går ännu snabbare, så att vi äntligen kan besegra sjukdomar, åldrandet, svält, etc. Och då kan man inte hämta det systemet ur en historiebok, utan man får fundera över lösningar som inte har tillämpats ännu. Systemet vi har nu har för många brister för att det ska gå att sammanfatta med några ord. I politiken har vi karrärpolitiker som i många fall agerar i strid med folkviljan och gör val som bromsar utvecklingen. De tjänar ju inte på det. Se bara hur det har varit med Federley i FRA-frågan. Alliansens integritetskränkande lagar. Den amerikanska högerregeringens förbud mot forskning av religiösa skäl. Viktiga forskningsprojekt som läggs ner av ekonomiska skäl medan staten prioriterar fåniga kulturprojekt, bistånd till diktatorer, etc. Polisens konstiga prioriteringar och inget riktigt nytänkande för att försöka lösa problemet med kriminaliteten. Och så vidare. Det är otroligt mycket som kan göras bättre. Men alla problem går att koppla till behovet av pengar på något sätt. Inte att resurserna saknas, utan sättet man fördelar och använder dem på. Och en trög, representativ demokrati som visar sig vara dålig på det.

Nej. Helst direktdemokrati. Mer demokratiskt än representativ demokrati, och betydligt lättare att genomföra på lokal nivå, som i en stadsstat.

Som finansieras med "tvång"?