2009-02-14, 12:27
  #205
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av miklon
Men visst, det är klart att på en helt privatiserad marknad så är det ju upp till den som vill investera att göra det, tror man att ett kärnkraftverk är en bra investering så är det ju bara att bygga ett och sedan ta kostnaderna om det visar sig att det måste avvecklas innan det nått break-even, för att marknaden viker.
Vindkraft och kärnkraft har ju det gemensamt att driftkostnaderna är mycket små, så det är väl knappast ekonomiskt att avveckla även om marknaden viker (och varför skulle den göra det).

TV4-nyheterna hade för övrigt ett inslag igår om framtidens generation-4 reaktorer som är mycket säkrare och effektivare än dagens och vars avfall blir ofarligt efter några hundra år, så det är inte bara inom vindkraftområdet som utvecklingen går framåt.

http://anytime.tv4.se/webtv/?progId=732327&itemId=477373
Citera
2009-02-14, 12:39
  #206
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av estone
Du tänker som en typisk moderat. Det finns olika typer av kostnader.
Man kan skita i att tänka på kostnaden för oljeutsläpp eller miljökonsekvenser.
tex ger kol utsläpp som orsakar massor av människors död varje vecka. Vad är kostnaden för det? Att olja är nästan gratis, när man skiter i miljön vet vi ju alla.

från wikipedia:
" Kostnad för ny el-produktion i Sverige [redigera]

All elproduktion belastas med fastighetsskatt, där vattenkraften har högst skatt. Kärnkraften har en effektskatt. Även kraftvärme, avfallsförbränning och fossila bränslen beskattas extra. Enligt en rapport från Elforsk[44] erhålls följande kostnadsbild för nya el-producerande anläggningar av olika slag, inräknat en kalkylränta på 6%, statliga stödsystem samt skatter och avgifter:

* Vattenkraft, anläggning: 90 MW, 15.6 öre/kWh
* Vindkraft på land, anläggning: 40 MW, 30.4 öre/kWh
* Kärnkraft, anläggning: 1600 MW, 33.0 öre/kWh
* Vindkraft på land, anläggning: 4.25 MW, 37.6 öre/kWh
* Vindkraft till havs 150 MW, 56.5 öre/kWh
* Kolkondens med CO2 avskiljning 400MW, 81.2 öre/kWh."

Visar att det nästan är samma kostnad som kärnkraft.
Vattenkraften kan ej byggas ut mer.

Det är ju inte så att det kostar skattebetalarna något att det byggs vindkraft.
Det är mer så att vindkraften slipper att betala skatt på sin verksamhet.


Dessa siffror är alltså från wikipedia? Nu gillar jag den sidan för övrigt men, ja...

Ett kärnkraftverk är mycket stabilare än ett vindkraftverk och kommer ha betydligt mer effekttid än ett vindkraftverk som blir beroende av vädret (som vi alla vet är ostabilt).

Dessutom, att bygga vindkraft är ENDAST lönsamt pga de statliga subventioner som finns. Samtidigt så betalar kärnkraften en extra skatt, men trots att man istället för subventioner får ett par extra % högre skatt så bär våra KKV sina egna kostnader.

Faktum är att trots driftstopp, stora omkostnader i slutförvar och säkerhet så spenderar man fortfarande många miljoner på att vidare effektivisera våra svenska reaktorer, utan statliga subventioner. För kärnkraft lönar sig.


Sedan angående allt snack om strålning och dess faror: Det är inget annat än en överdriven skräck för det okända, för om det verkligen var strålningen som skrämde folk så skulle de väl inte flyga, röntgas etc.

Citat:
Ursprungligen postat av Gurkmix
Vindkraft och kärnkraft har ju det gemensamt att driftkostnaderna är mycket små, så det är väl knappast ekonomiskt att avveckla även om marknaden viker (och varför skulle den göra det).

TV4-nyheterna hade för övrigt ett inslag igår om framtidens generation-4 reaktorer som är mycket säkrare och effektivare än dagens och vars avfall blir ofarligt efter några hundra år, så det är inte bara inom vindkraftområdet som utvecklingen går framåt.

http://anytime.tv4.se/webtv/?progId=732327&itemId=477373


TYST, sånt där får man inte prata om i Sverige, nae tänk om människor skulle få en realistisk bild över kärnkraftsfrågan, det skulle få förödande effekter för alla bakåtsträvande trädkramare i vårt land.


PS. Tjernobyl är väl aningen tabu, men glöm inte att det var en väldigt liten katastrof om man jämför med t.ex. de lite mer aktuella eldsvådorna i Australien.
__________________
Senast redigerad av Phailure 2009-02-14 kl. 12:43.
Citera
2009-02-14, 12:49
  #207
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av estone
All elproduktion belastas med fastighetsskatt, där vattenkraften har högst skatt. Kärnkraften har en effektskatt. Även kraftvärme, avfallsförbränning och fossila bränslen beskattas extra. Enligt en rapport från Elforsk[44] erhålls följande kostnadsbild för nya el-producerande anläggningar av olika slag, inräknat en kalkylränta på 6%, statliga stödsystem samt skatter och avgifter:

* Vattenkraft, anläggning: 90 MW, 15.6 öre/kWh
* Vindkraft på land, anläggning: 40 MW, 30.4 öre/kWh
* Kärnkraft, anläggning: 1600 MW, 33.0 öre/kWh
* Vindkraft på land, anläggning: 4.25 MW, 37.6 öre/kWh
* Vindkraft till havs 150 MW, 56.5 öre/kWh
* Kolkondens med CO2 avskiljning 400MW, 81.2 öre/kWh."

Visar att det nästan är samma kostnad som kärnkraft.
Vattenkraften kan ej byggas ut mer.

Det är ju inte så att det kostar skattebetalarna något att det byggs vindkraft.
Det är mer så att vindkraften slipper att betala skatt på sin verksamhet.
Om man ska göra en rättvis jämförelse bör man väl räkna på samma sätt för de olika energislagen, dvs exklusive olika stöd och subventioner.
Vattenfalls årsredovisning från 2006 har lite andra siffror.

http://www.vattenfall.se/annual-reports/vf_se/2006/filter.asp?filename=page_013.html
Citera
2009-02-14, 13:13
  #208
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gurkmix
Om man ska göra en rättvis jämförelse bör man väl räkna på samma sätt för de olika energislagen, dvs exklusive olika stöd och subventioner.
Vattenfalls årsredovisning från 2006 har lite andra siffror.

http://www.vattenfall.se/annual-reports/vf_se/2006/filter.asp?filename=page_013.html

Observera att jag inte är emot mer kärnkraft. Men anser att elsystemet blir både mer stabilt och man fördelar risker mer. Alla som handlar på börsen vet att man inte ska ha alla ägg i samma korg. Dvs det är bättre om el nätet får sin energi från många olika typer av källor. Det är mest myter om detta med att det skulle vara sådana problem med "när det inte blåser". Och det finns lösningar på dessa problem också. Tex att lagra energi i form av tryckluft i marken. Såg också att dom har hittat ett sätt att masslagra el i stora 70 000 liters tankar. Någon form av miljövänlig vätska. Sedan kan man alltid använda systemet vatten. Dvs pumpa vatten uppåt. För att sedan låta det falla ner igen. Men som sagt. Det bästa är att ha ca 10-15% vind, 40¤ kärnkraft, vatten x%., sol och vind. Jag hoppas mycket på att man ska kunna producera sin egen el i framtiden. Då löser man massor av problem.
1. Man sätter press på el-leverantörerna om vettiga priser.
2. Man hjälper miljön.
3. Man kan övergå till EL-bilar.
4. Man sätter focus på att inte slösa med elen i onödan.
5. Man slipper ha massa stora ledningar från norrland.

Hur man ska producera EL hemma? I syd Tyskland gör man redan det. Alla har solpaneler på sina hus och både köper/säljer EL. Tydligen är det en ren vinst affär. Dvs Sol-panelerna betalar sig. Jag vill ha siffror på att det är så gigantisk dyrt med vindkraft. Det är inte dyrt. Men klart att kärnkraft är billigare. Men dyrt tycker jag inte att det är.
Citera
2009-02-14, 13:21
  #209
Medlem
möbelklisters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av estone
Du tänker som en typisk moderat. Det finns olika typer av kostnader. Man kan skita i att tänka på kostnaden för oljeutsläpp eller miljökonsekvenser.

Nej, det kan man inte. Men det var vindkraft vs. kärnkraft vi diskuterade. Miljökonsekvenserna av vindkraften är stora, men ignoreras ofta av miljörörelsen.
Citat:
tex ger kol utsläpp som orsakar massor av människors död varje vecka. Vad är kostnaden för det?

Varken kärnkraft eller vindkraft släpper ut koldioxid.

Citat:
Att olja är nästan gratis, när man skiter i miljön vet vi ju alla.

Ja, vi bör naturligtvis ha miljöavgifter för farliga utsläpp (eller totalförbud i extrema fall).

Citat:
All elproduktion belastas med fastighetsskatt, där vattenkraften har högst skatt. Kärnkraften har en effektskatt. Även kraftvärme, avfallsförbränning och fossila bränslen beskattas extra. Enligt en rapport från Elforsk[44] erhålls följande kostnadsbild för nya el-producerande anläggningar av olika slag, inräknat en kalkylränta på 6%, statliga stödsystem samt skatter och avgifter:

* Vattenkraft, anläggning: 90 MW, 15.6 öre/kWh
* Vindkraft på land, anläggning: 40 MW, 30.4 öre/kWh
* Kärnkraft, anläggning: 1600 MW, 33.0 öre/kWh
* Vindkraft på land, anläggning: 4.25 MW, 37.6 öre/kWh
* Vindkraft till havs 150 MW, 56.5 öre/kWh
* Kolkondens med CO2 avskiljning 400MW, 81.2 öre/kWh."

Visar att det nästan är samma kostnad som kärnkraft.
Vattenkraften kan ej byggas ut mer.

Det är ju inte så att det kostar skattebetalarna något att det byggs vindkraft.
Det är mer så att vindkraften slipper att betala skatt på sin verksamhet.

Det står ju i klartext att det inkluderar statliga stödsystem!

Och trots det är vindkraften näst dyrast!
Citera
2009-02-14, 13:26
  #210
Medlem
skinner5000s avatar
http://di.se/Avdelningar/Artikel.aspx?ArticleID=2009\02\14\324489&sectionid =Ettan

Detta trotts massiva straffskatter och liknande.
Citera
2009-02-14, 13:36
  #211
Medlem
möbelklisters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av miklon
Jo, jag förstår hur du menar och visst är det så att om vindkraften har som förutsättning att anläggningarna måste bytas ut hela tiden så är det ju ingen fördel direkt.

Jag menar mer att vi lever i en oerhört föränderlig tid och utvecklingen går snabbt, det är svårt att förutse vad som väntar runt hörnet, i det läget kan jag se en poäng med att försöka undvika avancerad infrastruktur som har en avskrivningstid på åtskilliga decennier eller mer ändå.

Desto större skäl att staten inte blandar sig i med förbud, pekpinnar, subventioner och specialskatter.

Citat:
För några år sedan skulle det grävas fiber i hela Sverige, jättedyrt förstås, men vadå, the info super highway var ju framtiden och alla skulle förstås med. Plötsligt kom någon på att genom lite nya tekniska lösningar så räckte det befintliga kopparnätet gott och väl för att folk även långt ute i obygden skulle kunna få megabit-hastighet utan några större uppgraderingar än lite ny utrustning i centralerna. I det läget kan man ju vara glad att det inte lades 100 miljarder på att gräva ut fiber till varenda buske i hela landet.

Ja, precis. Låt marknaden avgöra. Det är ju inte staten som ska bygga kraftverk.

Citat:
Men visst, det är klart att på en helt privatiserad marknad så är det ju upp till den som vill investera att göra det, tror man att ett kärnkraftverk är en bra investering så är det ju bara att bygga ett och sedan ta kostnaderna om det visar sig att det måste avvecklas innan det nått break-even, för att marknaden viker.

Ja, precis. Det är sådana överväganden man gör på en fri marknad.
Citera
2009-02-14, 15:15
  #212
Medlem
Napoleons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av system-lord
Hur har du tänkt dig att enskilda individer ska kunna göra enskilda misstag som leder till kärnkraftsolycka? Hört talas om säkerhet i form av datorer, och andra mekanismer? Har du satt dig in i avfallsproblematiken, transmutation och fjärde generationens kärnkraftverk?


Märkligt då att kärnkraften, som inte kan drabbas av olyckor och aldrig kan drabbas av "den mänskliga faktorn" måste få sina försäkringar och sluthanterandet av avfall subventionerat av staten. Trots allt, är det omöjligt att det inträffar allvarliga olyckor så kan ju inte försäkringarna vara så dyra heller. Är det inte märkligt att jag inte får lov att köra en bil utan försäkring men jag får lov att driva ett kärnkraftverk utan försäkring?

Citat:
Ursprungligen postat av micke_h
Kärnkraften idag är mycket säker och bra. Och avfallsfrågan är visst löst. Man ska bygga djupförvar antingen i Oskarshamn eller i Forsmark. Jag förstår inte varför antikärnkraftssidan hela tiden envisas med att ljuga om att avfallsfrågan inte är löst? Den ÄR löst.


Det är nog ganska mycket du inte begriper, lille vän. Slutförvaringen i en nedlagd gruva i tyska staden Wolfenbüttel påstods vara fullkomligt säkert, men det tog inte mer än 40 år innan det började läcka ut i grundvattnet. Trots att alla experter påstod att det var helt säkert. Så frågan om slutförvaring är inte löst.
Citera
2009-02-14, 16:13
  #213
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Napoleon
Det är nog ganska mycket du inte begriper, lille vän. Slutförvaringen i en nedlagd gruva i tyska staden Wolfenbüttel påstods vara fullkomligt säkert, men det tog inte mer än 40 år innan det började läcka ut i grundvattnet. Trots att alla experter påstod att det var helt säkert. Så frågan om slutförvaring är inte löst.
En bättre lösning är nog att upparbeta gammalt kärnbränsle och använda det till bränsle i nya reaktorer.
Citera
2009-02-14, 16:17
  #214
Medlem
skinner5000s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Napoleon
Märkligt då att kärnkraften, som inte kan drabbas av olyckor och aldrig kan drabbas av "den mänskliga faktorn" måste få sina försäkringar och sluthanterandet av avfall subventionerat av staten. Trots allt, är det omöjligt att det inträffar allvarliga olyckor så kan ju inte försäkringarna vara så dyra heller. Är det inte märkligt att jag inte får lov att köra en bil utan försäkring men jag får lov att driva ett kärnkraftverk utan försäkring?
Nu fattar jag inte? Självklart är kärnkraftverken försäkrade, varför skulle de inte vara det?
Slutförvaringen betalas av reaktorägarna då de måste soppa lite av inkomsterna i en fond som sedan bekostar slutförvaret, att sedan staten bidrar med pengar till forskning är ju inte speciellt konstigt. Staten bidrar med pengar till forskning när det gäller det mesta.

Citat:
Ursprungligen postat av Napoleon
Det är nog ganska mycket du inte begriper, lille vän. Slutförvaringen i en nedlagd gruva i tyska staden Wolfenbüttel påstods vara fullkomligt säkert, men det tog inte mer än 40 år innan det började läcka ut i grundvattnet. Trots att alla experter påstod att det var helt säkert. Så frågan om slutförvaring är inte löst.
I den tyska gruvan hade de fuskat som tusan. Avfallet var i princip bara stoppat i tunnor och stoppat längst ner i gruvan, sättet som använts bröt mot alla möjliga tyska lagar. I Sverige gjuter vi in uranet i kopparkapslar och slutförvarar på ett helt annat sätt, dessutom med den fjärde generationens rekatorer blir inte ens avfallet så speciellt radioaktivt så om det då skulle läcka ut så vore inte det hela världen. Tekniken har gått framåt vet du men med dagens korkade lagstiftning får vi i Sverige inte ta del av den nya säkrare tekniken utan ska istället ha kärnkraftverk av en äldre teknik som är ineffektivare samt ger ett mer strålande avfall. Korkat!
Citera
2009-02-14, 16:47
  #215
Bannlyst
Jävla hippie, hur skall Sverige klara av att få den energi Sverige behöver?
Citera
2009-02-14, 16:49
  #216
Medlem
Napoleons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skinner5000
Nu fattar jag inte? Självklart är kärnkraftverken försäkrade, varför skulle de inte vara det?
Slutförvaringen betalas av reaktorägarna då de måste soppa lite av inkomsterna i en fond som sedan bekostar slutförvaret, att sedan staten bidrar med pengar till forskning är ju inte speciellt konstigt. Staten bidrar med pengar till forskning när det gäller det mesta.

Ja, de är försäkrade, men av staten eftersom de subventionerar försäkringarna, företagen som driver dom behöver inte betala och varför är det på det viset? Om det är som du påstår så kan det inte hända olyckor men ändå så skattesubventioneras försäkringarna. Staten betalar för slutförvaret och företagen lägger en symbolisk struntsumma.

Citat:
Ursprungligen postat av skinner5000
I den tyska gruvan hade de fuskat som tusan. Avfallet var i princip bara stoppat i tunnor och stoppat längst ner i gruvan, sättet som använts bröt mot alla möjliga tyska lagar. I Sverige gjuter vi in uranet i kopparkapslar och slutförvarar på ett helt annat sätt, dessutom med den fjärde generationens rekatorer blir inte ens avfallet så speciellt radioaktivt så om det då skulle läcka ut så vore inte det hela världen. Tekniken har gått framåt vet du men med dagens korkade lagstiftning får vi i Sverige inte ta del av den nya säkrare tekniken utan ska istället ha kärnkraftverk av en äldre teknik som är ineffektivare samt ger ett mer strålande avfall. Korkat!

Tur att vi i Sverige då enbart har ärliga människor som ALDRIG skulle komma på TANKEN att fuska för att öka sina vinster. Tur att sådant inte kan förekomma i Sverige.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in