Ateisternas barnsliga argument emot Gud...

Du gör ditt bästa med din argumentation (som jag f.ö. anser vara i linje med den logik jag själv tillämpar). Ett näst intill omöjligt problem att nå konsensus uppstår i varje debatt med troende debattörer, eftersom de utgår från att varje belägg som talar mot deras agenda måste vara felaktigt.

Intressant är att just de icke-troendes grundinställning och tro tar överhanden och är så självklar att alla alternativ betraktas som barnsliga.

Utan att diskutera graden av barnslighet på någon sida kan i alla diskussioner av detta slag konstateras att den troende anser belägg som:

- en tusentals år gammal religiös text i alla lägen övertrumfar argument som ligger i linje med evolutionen och de vetenskaper som styrker den

- den egna tron, subjektivt kunna uppfattas så stark att den i sig kan användas som argument för att bevisa sig själv

- andlighet också utgöra bevis för att någon yttre översinnlig makt måste medverkat under skapelseprocessen och fortfarande kommunicerar med varje enskild människa. Som belägg tas individens känsla av att det som händer i hjärnan (den själsliga aktiviteten) skulle ha annan karaktär än "bara" den enskildes egen aktivitet

- utöver detta anses kravet på medvetenhet i sig bevisa Guds existens för att skapelsen skall kunna förklaras. Utan vidare "ersätts" därefter den långsamma processen från enkla till alltmer komplexa organismer under evolutionen, med tanken på skapelseprocessen genom en alltid existerande Gud. Därigenom ställs alltså bestämda krav på medvetenhet under skapelsen på jorden etc., medan samtidigt all logik lämnas, vad gäller att den mest komplicerade gudomliga kraften alltid skulle ha funnits.


Från troendesidan sker alltså argumentationen till stor del på känsla, hopp och övertygelse utan att konkreta bevis som stöds av vetenskapligt trovärdiga fakta kan presenteras. Icke-troende utgår från fakta som kan beläggas och för vilka konsensus kan uppnås inom den vetenskapliga världen. Där står vi - lite "orättvist" att just det senare synsättet skulle betraktas som barnsligt.

Jag förstår precis vad du menar. Du vill framställa något som bevis trots att det inte skulle hålla i sammanghang i vardagen, så långt är du med. Du försöker få bevis att bli en slags "det är sant för honom/henne"-variant, varpå alla påståenden kan kallas för bevis så länge personen i fråga tror att det är så. Det är exakt vad du säger. Så exakt vad är det som tyder på att det du kallar bevis har något som helst värde och hur kan vi avgöra vilka som har det och vilka som inte har det?

Det du kallar personliga subjektiva bevis verkar vara helt synonymt med tro.
Du försöker framställa bevis som något man inte behöver redogöra för. Det är problemet. Inte att jag inte förstår.


Du har hittills inte lagt fram något som tyder på att det skulle finnas någon tyngd bakom det du kallar för personliga subjektiva bevis. Som jag skrev ovan hävdar du att det är ett bevis bara någon är säker på att det är så.

Jag har fortfarande inte fått svar på hur du resonerar då du säger att om någon anser sig ha subjektiva personliga bevis för något (d.v.s. tror på något) så ökar det chansen för dess existens. Det är troligtvis för att du likställer att inte kunna motbevisa något med att inte kunna bevisa något. Jag hävdar att satan bor i dig. Därför ska du låsas in eftersom du är farlig för allmämheten. Men å andra sidan kan jag ju inte bevisa att han gör det, fast du kan inte motbevisa mig. Alltså behöver du bara sitta halva livet i fängelse. Tycker du det är en rimlig tankegång?

Varför skulle det du kallar pesonliga och subjektiva bevis vara bevis i logisk och teoretisk mening?


Jag skrev ingenstans att alla som säger sig få kontakt med andevärlden inbillar sig, hallicunerar eller är mentalt sjuka. Ta och lugna dig med strawman-argumentationen och debattera seriöst istället för att grina och gå på defensiven.


Nej, det kan man inte. Man behöver inte vara mentalt sjuk eller hallucinera för att vara religös exempelvis. Även om du skalar av dom faktorer du räknar upp ovan innebär det inte att "bevisen" får ett större värde, förutom relativt den hallicunerande, mentalsjuke etc. Du är åter igen inne på "det är sant för honom/henne, alltså har han/hon bevis för det hon säger".

Slutligen kan vi konstatera att din kedja ser alltså ut som följer:

Z tror på X.

Om Z tror på X är det större sannolikhet att X existerar än om Z inte trott på det.

Z har "personliga subjektiva" bevis för X.

Alltså har detta bevis ett värde.

Jag ser ingen logik där. Det du talar om är tro. Det finns redan ett ord för det.

Tack tack.


Mycket bra inlägg och exempel. Framförallt exempel nummer två och tre är ju vad som återkommit dom senaste sidorna. Att tron blir ett bevis i sig - och inte bara ett bevis, utan en skapare som gör ett övernaturligt fenomen mer sannolikt till och med.

Tänkvärt...

*suck* Du missförstår hela tiden. Vet inte varför för jag tycker jag förklarat utförligt. Det du menar, om jag förstår dig rätt, är att en persons egna uppfattningar aldrig kan vara bevis. Inte ens för personen själv. Det anser jag vara helt knäppt att påstå. Det är aldrig bevis om en person TROR något. Det har jag aldrig påstått. Säg inte att jag påstår saker som jag aldrig sagt tack.

*asg* Nej naturligtvis tycker jag inte det. Det är inget av det jag sagt som man dra någon slutsats av att jag skulle ha den uppfattningen. Du måste skämta!
Är det en seriös fråga? Jag förstår inte hur man ens kan ställa en sådan självklar fråga! Vi hamnar i nån rundgång här eftersom jag redan svarat på det.

Lugn nu! JAG skrev ingenstans att du tycker på det viset. Läs! Jag skrev OM du är av.... osv. Sedan skrev jag: ... antar att du inte är av den uppfattningen. Säger det för sista gången: Sluta förvräng det jag skriver och sluta påstå att jag säger saker jag inte sagt. Det är inte seriöst men det kanske är ett tecken på att du inte har så mycket vettigt att skriva.
Åter igen: Den "logiken" du nämner är inte min logik. Det är inte logik! Du vidartolkar det jag skriver tydligen och tror att jag tror på det viset. Bättre att du håller dig till det jag skriver och inte lägger in egna uppfattningar om hur du tror att jag menar.
Detta har spårat ur nu. Ser inte vitsen med vidare diskussion. Det blir rundgång och du känns inte seriös. Vet att du nu kommer att säga att jag har slut på argument eftersom jag inte vill fortsätta och lägger mig på defensiven. Det är inte skälet men du får tro det om det känns bättre för dig.

Get my point?

Ibland antyds från de troendes sida att människans förmåga att tänka, känna och resonera logiskt etc, i sig skulle utgöra en del i bevisföringen (att en medveten skapare måste ha funnits bakom människans tillkomst). Vilken logik som ligger bakom sådana härledningar bifogas dock sällan eller aldrig.

Svårt att se vad som egentligen avses. Närmast till hands måste rimligen vara att den mänskliga hjärnan anses så komplicerat uppbyggd att det förefaller omöjligt att naturen ensam, utan en bakomliggande, medveten tanke, lyckats med detta.

Tydligen har Darwins idéer haft svårt att slå rot i religiösa kretsar, likaså den långa rad vetenskapliga resultat som entydigt pekar i samma riktning. Naturen/evolutionen har ingen medveten tanke - enbart miljötrycket har under evolutionens förlopp långsamt, successivt silat fram de starka individer som överlevt och spridit sina anlag vidare. Den genetiska forskningen har f.ö. visat att någon skapelseprocess av t.ex. människan i ett stycke aldrig kan ha förekommit. Alla varelser (även arter i floran) härstammar från en eller flera urceller.

När vetenskapen granskar den logiska förmågan och använder sig av den som svar till att gud inte kan existera.
Varför är det logiskt? Vem bedömmer logiken när den själv granskas? Vems mall är rätt.
För dem som sysslar med kosmologi, där är långt ifrån allt logiskt och helt självklart.

Det här är ingen kritik mot evolutionen, utan mer där livet började uppstå, där går det inte längre att tänka logiskt? För där brister logiken, och ändå anser du att vi troende har brister i våran logik?

Jag säger inte att jag har mer rätt än dig, men att du skulle ha logiken på din sida jämt, det håller jag inte med om.

Ps: Kan något egenltigen vara logiskt när stjärnstoft kan börja tänka logiskt av en slump och rätt förutsättningar? Samt anse själva veta när logiken är rätt. Bara en tanke..

Logiken har inte fel. De logiska bevis som religösa använder sig av är inte i grund och botten fel. Däremot är de inte logiska bevis förjust en gud. När någon religös säger "Bla bla bla gud finns det är LOGISKT" så kan man använda sig av exakt samma argument för att visa att det är logiskt att antiGUD finns. Förstår du problemet?

Ja

Vems logik annat än människans talar vi om? Den enda som är känd och som kan användas är naturligtvis den mänskliga - allt annat är tro, förhoppning etc. och har inget med kunskp att göra. Utan kunskap - ingen meningsfull tro! Självklart men det beror just på att kunskapen in i minsta detalj saknas. Med det vi vet gäller att tillämpa logik för att fylla kunskapstomrummen, inget annat.

Intressant är att troende, trots att just tron används som vapen mot kunskapen, används de icke-troendes kunskpsluckor som bevis, för att övrig kunskap inte kan användas. De troende begär att alla vetenskapligt inriktade detaljer skall vara utredda i detalj medan de själva till stor del utnyttjar cirkelresonemang i sin bevisföring - ingen särskilt rätlinjig argumentation. Men med det senare uttryckssättet visar du att mycket känslor och översinnliga tankar ligger bakom dina resonemang.

Jag tror du missuppfattar mig lite. Jag menar mer att där vetenskaplig logik slutar att verka, då duger svar som "Vi kommer säkert hitta sanningen sen osv"
Även om logiskt tänkande inte funkar när vi snackar livets uppkomst så duger ändå dina resonemang där, men inte mina? Men visst jag har inte bevis för gud. Likväl som jag tror att det finns en mening med våran existens här, så tror du att livet har kommit till ur intet, med rätt förutsättningar.
Även rätt naturkatastrofer som möjligör dägg-djurens framväxt gentemot dinosauriers framväxt osv. Jag visar bara ett exempel på hur liten chans jag ser att en art utvecklar sådana sinnen som vi besitter. Om tex jorden blev utplånad idag. Och att det skall ske igen, känns vekligen som allt måste stämma då. Då slumpen styr många val menar jag. Kan allt med slumpen styras åt samma väg igen?


Håller med dig. Det är möjligt att mina svar går i cirklar i mellanåt. Man gör så gott man kan för att försvara sin tro. Ibland kanske man inte besitter kunskap i vetenskapliga ämnen, då är det lätt att ta till "gud vet" osv.

Var det där kritik eller beröm till mig? ( är lite trött så här på fredag eftermiddagen,ber om ursäkt för tröghet )