Ateisternas barnsliga argument emot Gud...

Att du överhuvudtaget kan ställa en logisk frågeställning borde väl ge en hint om det ev kan finnas en tanke bakom våran skapelse?

All vetenskap utgår nämligen ur vårat logiska tänkande.

Indicier kan användas som bevis, men inte lika starka i sig, däremot bidrar dom att forma mönster som ska ställa någon oskyldig eller skyldig bortom allt rimligt tvivel. Huruvida dom är konkreta eller inte vet jag inte, jag är inte riktigt med på din definition. Sannolikheten bygger på vår samlade och tidigare verifierade kunskap, trovärdighet och annat. Det är därifrån det härleds. Att blanda in övernatuliga fenomen skulle helt omkullkasta den traditionen och man kan ju fråga sig varför man tillskriver noll trovärdighet eller alternativt sinnesförvirring till den som drar in övernaturliga fenomen i vittnesbåset.

Så i slutändan handlar det om att påvisa att andevärlden existerar bortom allt rimligt tvivel. Att säga att vi inte är där än är väl kanske årets underdrift.


Nej, det är inget bevis. Det är det som är problemet. Du kan hävda att du tog ut pengarna, men utan någon form av dokumentation har du ändå inget bevis förutom ditt vittnesmål, d.v.s. ingen tredjepart kan verifiera om du ljuger eller inte baserat på den enkla informationen; "jag tog ut hundra kronor". Ord mot ord. Jämför med kvitton när du ska byta vara.

Och du ser även att vittnesmål kommer att bygga på tidigare samlade erferenheter och andra fakta vi kan ta på.


Med den logiken skulle alla brottsfall där brottslingen hävdade att denne var styrd av en ond ande eller liknande göra att brottslingen gick fri.


Att det kan vara så är ointressant. Visst kan du vara utsatt för en mycket omfattande konspiration som knappt går att motbevisa, men troligare är att du inte är det.


Det där var en av dom största logiska luckorna jag någonsin stött på, utan tvivel. Du menar alltså att eftersom folk har visualiserat Darth Vader i sina hjärnor är det större sannolikhet att denne existerat på riktigt, i en galax långt långt borta, än att denne inte gjort det?

Subjektiva bevis har vidare ALLTID lägre bevisvärde än objektiva, sanningshalten givetvis oräknad då allt är möjligt, inget 100% blaha blaha etc etc.

Frågan om Guds existens måste anses ha ett visst samband med frågeställningen runt jordens och människans ålder. Eftersom dessa sedan lång tid är vetenskapligt klarlagda, vore kanske lämpligt att ställa Gud existens i sitt rätta samband.

Även om en del religiösa anser de bevisligen felaktiga skapelseberättelserna i de stora religionerna sakna större betydelse för Gudstron, lär de flesta klartänkta vara klara på att dessa texter haft stor betydelse vid och för tillkomsten av varje religion. Utan skapelseberättelsen ingen religion.

Dessutom har den "genetiska bibeln" klart visat arternas samband och att de måste haft samma genetiska ursprung. Den omständigheten att den första levande cellens tillkomst, rimligen i havet, inte kan bestämmas, ändrar inte den evolution som hittills kartlagts. Så.... den som vill hävda Guds existens och bidrag till jordens flora och fauna får själv söka sina egna bevis i samma okända vatten. Då börjar bevisföringen bli rättvis/jämbördig.

I verkligheten ligger naturligtvis diskussionen om Guds existens att söka på annat håll. Där bör debatten ligga och inte i att pressa tusenåriga texter till överensstämmelse med den verklighet som modern vetenskap kommit fram till.

Det är också en filosofisk frågeställning. Kan universum få fram en art som vet om att den finns? Om jorden skulle försvinna idag, bara helt slås sönder av meteroit tex. Finns det en möjlighet att liv uppstår med sådana egenskaper vi besitter igen på andra platser?
Eller kan liv flöda här pga de osannolika förutsättningar som råder här. Är detta ända gången i hela universums evighet där en byggsten i universum kan tänka om sin egen existens? Vi skall icke glömma att även vi är gjorde av stoft från stjärnor. En stjärna som kan tänka, det är fantastiskt, det är så fantastiskt att jag tror att det är någon som skapat oss.

Det är så facinerande att en samling av universums byggstenar (en människa) kan tänka om sin egen existens, och älska andra byggstenar. Thats power

En trevlig dikt angående ämnet, detta är ingen provokation men jag tycker den visar på ett utmärkt sätt vad jag tänker i frågan vetenskap/religion:
-----------------------------
Naturvetenskap, du som är så säker på dina sakers sanna natur,
du som har upptäckt att fåret bräker och att människan är ett djur;
du som räknat benen på myran och har inlagt fiskar i sprit,

du som vet att basen och syran alltid råkas vid frierit;
du som väger det ovägbara, du som mäter vad ej har mått,

säg, du måste väl kunna svara vilken väg de döda har gått;
vart vi alla en gång må fara, var vår vagga från början stått!
Svar det har du, men ej på frågan, svar på mycket som ej oss rör;
ej bekänner du oförmågan, men allt längre i mörkret oss för.
----------------------------
Denna dikt skrev August Strindberg, jag tycker den är vacker och symboliserar att naturvetenskap kan ge oss svar på våran omgivning och allt som vi kan se, men de exstensiella svaren finner vi någon annanstans.

Vad menas med dessa två rader, ge gärna exempel.

Tja, eftersom de existentiella svaren i den här dikten har sitt ursprung i ett antagande att döden inte är slutet, så finns väl svaren att hämta i samma fantasi som diktade ihop efterlivet till att börja med?

Ovanstående svar är precis vad Strindberg menade med dikten skulle jag tro, vilket är lite ironiskt. Nu loggar jag ut för idag, träning och öl i solen, allt gott.

Den mänskliga hjärnans förmåga att på filosofisk eller annan väg lägga fram vackra tankar om utomsinnliga väsen, via tusenåriga bibliska skrifter är en sak. En annan väg är att hävda känslor eller andlighet vara tecken på en skapande yttre kraft som håller kontakten på sätt som vi människor inte förstår mekanismerna för. Att använda sådant tillsammans med tron som bevis blir svårt att använda i bevisföringen.

Rimligen måste vi begränsa oss till sådana konkreta ting som tar vår logiska förmåga och vetenskapligt belagda kunskap i anspråk. Ännu har ingen, som hävdar kravet på en medveten skapare t.ex. för livet på jorden, kunnat göra rimligt att skaparen själv skulle utgöra undantaget. Att förklara detta i tongångar, som att "för Gud är allting möjligt" representerar inte någon känd form av logik, uppenbarligen utom för Gud, som i den troendes värld kan åsidosätta all logik (läs=gudomlig logik).

Ber om ursäkt om jag förklarar otydligt och använder egna definitior. Med konkret bevis menar jag ett bevis som är 100% sanning och ej kan ifrågasättas. "Bortom all tvivel" är aldrig ett konkret bevis för även om sannolikheten är oerhört stark så finns utrymme för att det inte är sant.

Här hävdar jag att du gör en tankemiss och det är här du inte hänger med på vad jag menar. Du verkar enbart räkna bevis som något man måste kunna visa för tredjepart. (Det jag kallar för objektiva bevis) Verkligheten består även det jag kallar subjektiva bevis - bevis som enbart du själv kan se. Tex: Du håller kvittot i ena handen och pengarna i andra. Vilket har störst bevisvärde? Att kvittot säger att du tagit ut pengarna eller det faktum att du håller i pengarna?
Jo naturligtvis har det för DIG störst bevisvärde att du håller dem i handen. Det vet du med 100% säkerhet. För tredje part och omvärlden är det kvittot som har högst värde naturligtvis. Men kvittot - det icke konkreta objektiva - har dock inte lika stort bevisvärde! Du kan ju aldrig få bättre bevis än att du själv håller pengarna i handen även om du inte kan bevisa det för omvärlden.

Nej med "min" logik hävdar jag inget sådant som du får det till. Det är inte rätt slutsats. Sen flummar du iväg bara, så resten har jag inga kommentarer på.

Problemet med dina definitioner är då att om du anser att "bortom allt rimligt tvivel" är ett icke-konkret bevis finns det i princip inga bevis som är konkreta.


Nope, ingen tankemiss, det är exakt det bevis är. Fakta du ÄVEN kan visa upp för andra parter för att stärka ditt påstående. För du är inte objektiv. Därför blir det vilseledande när du talar om objektiva bevis bara för dig. Jämför domstolar, vetenskapliga metoden etc etc, den praktiska applikationen av dokumentation och bevisföring i vårt samhälle är överväldigande. Givetvis duger dessa även att bevisa saker för dig själv, men du slirar iväg när du hävdar att bevis även är sådant som du hävdar ENBART bevisar saker för dig själv, men ingen annan. Det är därför du måste hänfalla till "jag vet att det är så men har inga bevis". Därför är det högst subjektivt.


Ett subjektivt bevis kan lika väl vara en mentalsjukdom eller hallucination. Kvittot är solklart det bästa beviset eftersom du inte bara kan bevisa för dig själv att du tagit ut pengarna. Har du aldrig vaknat upp med tom plånbok, dåligt minne och fickan full av krognotor? Utan kvitton kunde du lika gärna blivit rånad, med kvitton vet du vad som hände med pengarna.

[/quote]Nej med "min" logik hävdar jag inget sådant som du får det till. Det är inte rätt slutsats. Sen flummar du iväg bara, så resten har jag inga kommentarer på.[/quote]

Nej, jag flummar inte. Du skrev tidigare:


Så du är nu välkommen att visa att det inte tagit slut på dina genom att bemöta mina relevanta paralleller.

Du hävdar ju att:



Så om en person vet att något är sant, t.ex. att denne var besatt av en ond ande när denne begick ett mord, anser du att denne blir felaktigt dömd då om vi kan vederlägga att dennes materiella kropp var skyldig till mordet.

Vidare hävdar du att:


Enligt din definition är det alltså större sannolikhet att allt någon tror på existerar än att det inte gör det eftersom det är sant för dom. Så om någon tror att Darth Vader existerar blir det per automatik större sannolikhet att så är fallet. Jag vill gärna se dig bemöta det.

Det är inte slut på argument men på variationer av det resonemanget jag förde. Har försökt på två sätt men du förstår det inte ändå. Du är fortfarande kvar i villfarelsen att ett bevis endast är ett bevis om en tredje part kan verifiera det och det är det enda som är viktigt. Du ser inte skillnaderna på olika typer av bevis. Du blandar ihop bevisföring för eget bruk med bevisföring i domstolar osv. Det handlar om två helt olika saker. Frågan är vad bevisen ska användas till, varför det ska bevisas osv. När personliga subjektiva bevis är det viktiga så fungerar de och när objektiva behövs (som i juridiken) så är det de som gäller. Men rent logiskt och teoretiskt så är båda dessa typer bevis i ordets mening. Naturligtvis håller jag med om att objektiva bevis är att föredra i de flesta fall eftersom du kan påvisa för alla det du vill påvisa och bevisa. Detta bör vara svar på "bortom all rimlig tvivel", Darth Vadar mm. De paralleller du gör är inte i överenstämmelse med mitt resonemang.

Om du är av den uppfattningen att alla som säger sig få kontakt med andevärlden inbillar sig, hallucinerar är menatalt sjuka så finns ju ingen mening med debatten så jag antar att du inte är av den uppfattningen. Därför vore det intressant att höra din syn på följande:

Om vi har ett medium eller annan persom som säger sig få kontakt med andevärlden och vi säger att denna person är fullt frisk mentalt, inte inbillar sig, hallucinerar osv. Kan man inte då konstatera att den info som denna person får, är bevis för denna personen, att andevärlden existerar? Subjektiva bevis som han inte kan bevisa för någon annan alltså.