2008-04-04, 02:43
  #1273
Medlem
Xploits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Streethouse
Fel. Vetenskaplig logik är att bevisa något utifrån de möjligheter som finns för att få fram en bevisning. Ibland "negativ" bevisning och ibland "positiv". I detta fallet kan varken det ena eller andra ske.

Det är mycket riktigt att man, i vissa fall, kan bevisa något genom en negtation. Om, i fall A det finns två möjligheter, B och C, och C visar sig vara falsk, kan man dra slutsatsen att möjlighet B måste vara rätt (förutsatt att det endast finns två möjligheter). Däremot förstår jag inte hur detta är ett svar till Snorlyktans påstående; det är en omöjlighet att bevisa att andevärlden inte existerar, och därav ligger bevisbördan på den som påstår att andevärlden existerar. Ingen har, så vitt jag vet (dock har jag inte läst hela tråden, måste jag erkänna, så det är mycket möjligt att jag har fel) påstått att andevärlden inte existerar. Däremot så har man valt att inte tro på andevärlden p.g.a brist på bevis. Det är inte samma sak som att påstå att andevärlden inte existerar.
Citat:
Om du skulle påstå att lejonen i Afrika inte finns utan att de dog ut för 100 år sedan och de lejonlika djur som idag finns är muterade hundar, skulle jag då behöva bevisa felaktigheten i ditt påstående? Naturligtvis inte. Jag har inte påstått motsatsen utan ifrågasatt ditt påstående. Du har bevisbördan att lejonen inte är lejon. Trots att det är en "negativ" bevisning det handlar om. Skulle jag däremot påstå motsatsen så fallar genast bevisböran även på mig.

Visserligen är det sant, däremot står ju även personen i ditt exmepel för ett positivt påstående, dvs att lejonen faktiskt dog ut och att de som egentligen finns idag är muterade hundar; inte bara att lejon inte finns.
Citat:
Ok bevis eller någon form av belägg för det påståendet? Min erfarenhet säger mig motsatsen.

Eftersom du inte har några "objektiva" bevis eller något annat förutom din s.k subjektiva erfarenhet kan man fråga sig vad du gör här egentligen, eller vad du är villig att diskutera. När man påstår sig endast ha dessa subjektiva bevis faller alla strukturer för en sansad och kvalitativ diskussion ihop, för vem som helst kan hitta på vad som helst, kalla det för "subjektiv erfarenhet" och så hamnar man till slut på sandlådenivå där ena parten skriker "ja" och andra "nej".

Vad har du för bevis då, egentligen, objektiva eller subjektiva, för existensen av en andevärld?
Citera
2008-04-04, 02:52
  #1274
Medlem
MrCheebas avatar
Hej alla "troende",
Hörsägen är inte fakta.
Bortser ni ifrån detta så bedrar ni er själva.
Citera
2008-04-04, 03:02
  #1275
Medlem
Streethouses avatar
Min uppfattning om vetenskap är att den har som syfte och mål att ta reda på sanningen och logiken osv om olika fenomen. Att det i vetenskapens natur - så som i människans natur - finns en inbygd drift att söka kunskap och slå hål på osanningar. För fenomen som har betydelse för mänskligheten eller stora delar av den finns därför en vilja, nyfikenhet och behov att forska och nå fram till resultat.
Om ovanstående är korrekt (min uppfattning om vetenskap och forskning) betyder det att vetenskapen har, eller borde ha, en ambition att påvisa paranormala fenomen, religioners riktighet, andevärldens existens mm.

Finns det inte behov eller intresse av att undersöka sådana saker? Jo, naturligtvis gör det det eftersom dessa saker är frågor och undringar som nästan alla människor ställer sig och påvisande av något inom detta skulle förändra såväl människors upfattningar som delar inom vetenskapligt tänkande.

Varför görs då inte försök till detta i större utsträckning? Skeptiker svarar naturligtvis att vetenskap inte sysslar med tro. Men även om det nu skulle vara enbart tro eller fantasier så är verkligheten att väldigt många människor påverkas av denna tro. Till och med i så stor grad att krig startas! Därför borde tillräckliga skäl finnas för forskning. Ser man till de fördelar som ett påvisande av tankeöverföring, psykokinesi mm skulle innebära så är det skäl till forskning. De verkliga anledningarna till denna uteblivna forskning kan man istället anta beror på andra orsaker som tex: Ekononomiska resurser, politiskt motstånd, brist på kunskaper och metoder. Kan finnas flera skäl naturligtvis.
Citera
2008-04-04, 03:03
  #1276
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Streethouse
Va? Kommer hit och vill bevisa min andlighet? Absolut inte. Då har du inte följt med i debatten. Jag har ingen ambition att bevisa något. Det har ju framgått med tydlighet att det varken är avsikten eller att någon möjlighet finns till det. Detta om bevis är ju ni tvivlare som ältar och kräver. Sen spelar det ingen roll för er om det - som i detta fallet - inte är bevisbart eller om jag 100 gånger sagt att jag inte har objektiva bevis så upphör ni inte att kräva bevis! Jag har aldrig påstått att andevärlden existerar. Det jag påstått är att jag har fått subjektiva egna bevis för dess existens. Det är en helt annan sak. Vad dessa bevis består i har jag förklarat och att dessa bevis inte kan verifieras av utomstående har jag ocjså förklarat och att syftet med att berätta att jag har dessa bevis inte är att få någon att tro på mig eller andevärlden. Det var ren information om min inställning till - och erfarenheter om - ämnet. Finns därför INGET jag behöver bevisa i det jag sagt. Härmed avslutar jag all argumentation om bevis och bevisbördor och ägnar mig åt en diskussion som är meningsfull och rekomenderar övriga att göra detsamma istället för att slösa tid och energi på meningslös debatt.
Du använder bevis på ett felaktigt sätt. När man talar om sig själv använder talar man om erfarenhet/upplevelser. Hela debatten började med att du påstod ha bevis för andar. Det är för övrigt inte jag som lägger fram sådana bisarra påståenden, för mig är det bara trevligt att äntligen ta detta påhitt ur diskussionen.

Fortsätt gärna diskussionen med andra crackpots i forumet för hallucioner och paranormala fenomen

http://www.flashback.org/forumdisplay.php?f=148
http://www.flashback.org/forumdisplay.php?f=61

Citat:
Ursprungligen postat av Död o återfödd
Jag efterfrågade bevis för att det inte skulle ha förekommit flercelligt liv då...
Det kom som en chock! Du accepterar alltså att jorden är 4,5 miljarder år gammal? Jag kan tänka mig att uniceller utvecklades först då de är mer simpla. Vi får också ta i beräkningarna att av dessa 4,5 miljarder år var 4 miljarder en jord med molekyler och enkla bakterier. Jag vet dock inte hur man daterar bakteriers utveckling, men jag kan anta att det sker utifrån simulationer i lab, geologiskt och teoretiskt.
Citera
2008-04-04, 03:26
  #1277
Medlem
Streethouses avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xploit
Det är mycket riktigt att man, i vissa fall, kan bevisa något genom en negtation. Om, i fall A det finns två möjligheter, B och C, och C visar sig vara falsk, kan man dra slutsatsen att möjlighet B måste vara rätt (förutsatt att det endast finns två möjligheter). Däremot förstår jag inte hur detta är ett svar till Snorlyktans påstående; det är en omöjlighet att bevisa att andevärlden inte existerar, och därav ligger bevisbördan på den som påstår att andevärlden existerar. Ingen har, så vitt jag vet (dock har jag inte läst hela tråden, måste jag erkänna, så det är mycket möjligt att jag har fel) påstått att andevärlden inte existerar. Däremot så har man valt att inte tro på andevärlden p.g.a brist på bevis. Det är inte samma sak som att påstå att andevärlden inte existerar.


Visserligen är det sant, däremot står ju även personen i ditt exmepel för ett positivt påstående, dvs att lejonen faktiskt dog ut och att de som egentligen finns idag är muterade hundar; inte bara att lejon inte finns.


Eftersom du inte har några "objektiva" bevis eller något annat förutom din s.k subjektiva erfarenhet kan man fråga sig vad du gör här egentligen, eller vad du är villig att diskutera. När man påstår sig endast ha dessa subjektiva bevis faller alla strukturer för en sansad och kvalitativ diskussion ihop, för vem som helst kan hitta på vad som helst, kalla det för "subjektiv erfarenhet" och så hamnar man till slut på sandlådenivå där ena parten skriker "ja" och andra "nej".

Vad har du för bevis då, egentligen, objektiva eller subjektiva, för existensen av en andevärld?
Välkommen in i debatten och tack för att du verkar ha en objektiv inställning.
Det finns några här som rent ut påstår att andevärlden inte finns, är omöjlig osv men de kan naturligtvis inte bevisa de påståendena och hävdar att de heller inte har något bevisbörda trots dessa påståenden.

Jag ville sätta fart på diskussionen genom att först säga att jag hade bevis för andevärldens existens. Och nog tog den fart! Jag förklarade då att jag naturligtvis inte har några vetenskapliga, objektiva bevis för detta men att jag hade egna subjektiva - i min mening - bevis i form av fortlevnadsbevis från ett medium. Information som jag kunde bedömma var sanning och som inte kunnat utläsas genom cold readings eller reserch eller på annat sätt. Dessa bevis har jag hela tiden sagt är subjektiva och kan ej verifieras av någon utan är helt enkelt information som jag själv tolkar som bevis. Därmed anser jag att det är fel av skeptikerna att utkräva objektiva bevis när jag aldrig hävdat att andevärlden existerar mer än genom mina egna icke vetenskapligt subjektiva bevis. Istället anser jag det vara mer på sin plats att se bevis från de som direkt påstår att andevärlden inte finns.

Det hela har hamnat på sandlådenivå och ger ingenting och jag har nu försökt få debattörerna att inse att denna typ av diskussion inte leder någonstans. Det har blivit pajkastning och fråga om retorik. Jag kommer därför inte diskutera bevis i den här formen här längre.
Jag anser inte att allt handlar om bevis utan en diskussion om detta ämne kan handla om andra saker såsom hur vetenskapen ser på saker, vilka argument som finns för och emot (utan att behöva komma in på bevis), hur vi människor i allmänhet tänker om detta ämne och hur debatörers logiska resonemang är. Finns många vinklar och diskussionsmöjligheter förutom bevis och vem som ska bevisa vad. Det som har bevisats däremot är att argumentation om bevis i detta ämne inte leder någonstans.
Citera
2008-04-04, 11:48
  #1278
Medlem
Död o återfödds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Snorlyktan
Andar består enligt dig av energi, eller rättare sagt, en samling energi.
Energi och termodynamik leder till entropi. Alltså är inga andar eviga. Energin som utgör andarna sprids som agnar för vinden, och anden får problem med kohesionen.

Vi evigt medvetna andevarelser består av den medvetna levande andliga energin, till skillnad från den omedvetna materiella energin som leder till entropi...
Citera
2008-04-04, 11:50
  #1279
Medlem
Död o återfödds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hankster
Du förstår inte.

Inga bevis - ingen anledning att tro att det existerar.

Det finns inga konkreta fysiska bevis för existensen av ditt medvetande...ska vi då dra slutsatsen att du inte har något medvetnade...
Citera
2008-04-04, 11:56
  #1280
Medlem
skit_i_dets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Streethouse
...
Om ovanstående är korrekt (min uppfattning om vetenskap och forskning) betyder det att vetenskapen har, eller borde ha, en ambition att påvisa paranormala fenomen, religioners riktighet, andevärldens existens mm.

...

Varför görs då inte försök till detta i större utsträckning?
...

Det har gjorts i över 100 år och görs fortfarande! Faraday och Chevreul förklarade "paranormala fenomen" som pendling, slagrutan och bordsdans (genom sk. ideomotoriska rörelser) på 1800-talet bara för att ta några exempel.

Ett tips är boken "Vetenskap eller villfarelse" av Jesper Jerkert & Sven Ove Hansson (utgiven av Leopard förlag) (som det säkert redan tipsats om i den här tråden, men tål bevisligen att upprepas isåfall) som innehåller mycket information om vad som gjorts i forskningsväg inom detta område.
Citera
2008-04-04, 12:33
  #1281
Medlem
DeMysteriiss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Död o återfödd
Det finns inga konkreta fysiska bevis för existensen av ditt medvetande...ska vi då dra slutsatsen att du inte har något medvetnade...



Medvetande är mer eller mindre en definitionen av våra tankar, psykiska upplevelser och resultatet av vad våra sinnen uppfattar. Vi vet att de sistnämnda sakerna finns, och så har man bara ett namn som innefattar allt det.

Gud däremot, är (vanligen) en definition på ett fenomen som vi inte vet finns. Sedan kan man såklart definera gud hur man vill, och väljer man att byta ut exempelvis ordet "medvetande" mot "gud" så finns ju gud.
Vill du däremot definera gud som en utomstående skapande kraft eller liknande, så är det helt enkelt upp till bevis, annars finns det ingen större anledning att tro att det är så.

Och nej, du kan inte säga att gud är definitionen på vad som orsakade skapelsen, och därmed är han bevisad, eftersom vi inte vet att det är just en skapelse det handlar om.
Citera
2008-04-04, 12:35
  #1282
Medlem
Nate Blacks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Död o återfödd
Det finns inga konkreta fysiska bevis för existensen av ditt medvetande...ska vi då dra slutsatsen att du inte har något medvetnade...
Jo, om vi ber honom skriva sitt namn på ett papper (förutsatt att han skriver rätt) kan man bevisa att han är vid medvetande till någon grad. Detta kan utföras under kontrollerade omständigheter där vi vet att ingen annan hjälper hans hand att förflytta sig osv.
Citera
2008-04-04, 12:38
  #1283
Medlem
Nate Blacks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Död o återfödd
Vi evigt medvetna andevarelser består av den medvetna levande andliga energin, till skillnad från den omedvetna materiella energin som leder till entropi...
Energi som energi, eller kan ni alla bryta mot entropilagarna? Kan ni då tappa ett ägg på golvet och se det klistra ihop sig själv? Om du kan, fan vad vackert.

Ursäkt för dubbelpost.
Citera
2008-04-05, 00:35
  #1284
Medlem
harrowdownhills avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skit_i_det
Det har gjorts i över 100 år och görs fortfarande! Faraday och Chevreul förklarade "paranormala fenomen" som pendling, slagrutan och bordsdans (genom sk. ideomotoriska rörelser) på 1800-talet bara för att ta några exempel.

Ett tips är boken "Vetenskap eller villfarelse" av Jesper Jerkert & Sven Ove Hansson (utgiven av Leopard förlag) (som det säkert redan tipsats om i den här tråden, men tål bevisligen att upprepas isåfall) som innehåller mycket information om vad som gjorts i forskningsväg inom detta område.
Men all den forskningen räknas inte, eftersom den kommer till fel slutsats
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in