2009-05-19, 23:58
  #2257
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hmmm2
Staten kan inte både ha kört systemet och inte ha kört systemet samtidigt. Du måste bestämma dig.

Sanningen är väl att statens roll har hittills definitivt inte varit hedervärd, den har agerat hjälpgumma åt det privata banksystemet som tvångsaccelererar framåt utan fungerande bromsar.

Men i modern tid har vi aldrig låtit staten själv köra systemet. Jag tror det skulle bli bra. Marknadsekonomi med statligt banksystem är faktiskt den ursprungliga amerikanska drömmens system.

Det är staten som sätter lagarna som möjligjör FRB och de är de som kontrollerar mycket av vad som är monetary policy.

Hur skulle "staten själv" bli bra?

Nej, den amerikanska drömmens system är sannerligen inte det du påstår, det är fritt bankväsende utan central styrning. FED för fanken inte på plats för ens 1913.

Det har ju enbart blivit sämre sen FED skapades.
Citera
2009-05-20, 12:40
  #2258
Medlem
Giovannidibiccis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Visf
Jag tycker inte det är okej överhuvudtaget att en bank får backa lån med annat än pengar.
Det du säger är egentligen att företag med banktillstånd inte skall få låna pengar. Finns det fler branscher som du vill förbjuda lånefinansiering för? Ärligt talat tycker jag inte att kreditförbud känns särskilt liberalt.

Citat:
Ursprungligen postat av Visf
Jag går tillbaka på mitt påstående, det skedde i varje fall under Marx livstid. Har inte någon egentlig kunskap om ekonomiska teoriers historia, ber om ursäkt.
Marx skrev på många ställen om hur kapitalismen är instabil och framtvingar ständiga omprövningar av allting, vilket leder till återkommande kriser (eftersom ineffektiva eller föråldrade företag slås ut). En av skrifterna där han berörde detta var Kommunistiska manifestet (1848).

Den österrikiska skolan, som du hävdade hade beskrivit konjunkturcykeln före Marx, kan inte sägas ha existerat före Mengers Grundsätze der Volkswirtschaftslehre (1871). En sammanhållen österrikisk konjunkturteori formulerades inte förrän på 1930-talet.
Citera
2009-05-20, 13:57
  #2259
Medlem
blubbblubbblubbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jnilsson
Varför upphör insättarna plötsligt att betrakta sina fordringar som säkra? Det måste vara en konstig nyck då "utlåningen alltid kommer tillbaka som inlåning".

Banken som lånat ut stora belopp till alkoholister borde kunna fungera som vägledning. Kan låntagarnas intjäningsförmåga ha något med saken att göra? Insättarna verkar begripa att deras rikedom ligger helt i låntagarnas betalningsförmåga.

Mycket till bankmarknad finns dock inte idag, skall tilläggas.
Eftersom bankens enda kunder i praktiken inte är lodare, kommer även de som tar emot betalningen för det lodarna köper att ha konton. Dvs någotsominteärpengar kommer i praktiken slussas mellan olika konton.

Men det verkar inte så värst hållbart att ha som enda affärside att låna ut pengar till folk som inte kan betala tillbaka. Då skulle det givetvis strömma ut mer pengar än det kommer in, hela tiden och under lång tid.


Citat:
Ursprungligen postat av jnilsson
För att starta en bank behöver man en person som litar på en och lånar ut pengar och en annan som man litar på själv och kan låna ut till. Klart. Mellan dem kan nu betalningar genomföras. Du kan visst starta bank och "skapa pengar". För att få drag under galoscherna behöver du bara lite större kundunderlag.
Ok?
__________________
Senast redigerad av blubbblubbblubb 2009-05-20 kl. 14:14.
Citera
2009-05-20, 14:20
  #2260
Medlem
blubbblubbblubbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sölffmynt
I själva verket innebär ju "penningskapandet" hos en bank att banken tar på sig lika stora skulder som den lånar ut. Det är vi ju ense om. Om det är att skapa pengar, så har jag skapat pengar när jag köpt en bok mot faktura hos Adlibris. Jag har ju fått boken utan att betala någonting!
Hade man kunnat handla mjölk och betala snickaren med fakturan skulle jag räkna det som att skapa pengar.
Citera
2009-05-20, 16:29
  #2261
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Giovannidibicci
Det du säger är egentligen att företag med banktillstånd inte skall få låna pengar. Finns det fler branscher som du vill förbjuda lånefinansiering för? Ärligt talat tycker jag inte att kreditförbud känns särskilt liberalt.

Jo, de får låna pengar. De får inte låna ut mer än de har i kapital, och om de då vill exempelvis låna ut pengar till någon som använder huset för collateral, då får de sälja av det huset om de vill låna ut mer. De ska inte kunna backa lån med annat än pengar.

Det ackumelerar risk och leder till kreditbubblor.

Nu är jag inte helt ståndfast på att FRB ska bort från statlig nivå, det försvinner automatiskt i en fri marknad. Eller, om jag nu har fel, så kommer vi få den optimala reservration. Så nedmontera centralbankerna så bör vi få en mer idealiskt finansmarknad. Nuvarande är ju uppenbarligen ohållbar.

Citat:
Ursprungligen postat av Giovannidibicci
Marx skrev på många ställen om hur kapitalismen är instabil och framtvingar ständiga omprövningar av allting, vilket leder till återkommande kriser (eftersom ineffektiva eller föråldrade företag slås ut). En av skrifterna där han berörde detta var Kommunistiska manifestet (1848).

Säger ju egentligen ingenting om business cycle, och rent allmänt låter det dumt att göra något åt.

Citat:
Ursprungligen postat av Giovannidibicci
Den österrikiska skolan, som du hävdade hade beskrivit konjunkturcykeln före Marx, kan inte sägas ha existerat före Mengers Grundsätze der Volkswirtschaftslehre (1871). En sammanhållen österrikisk konjunkturteori formulerades inte förrän på 1930-talet.

Men det fanns spår av den längre bak.
Citera
2009-05-20, 19:27
  #2262
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av blubbblubbblubb
Hade man kunnat handla mjölk och betala snickaren med fakturan skulle jag räkna det som att skapa pengar.
Men om du handlar mjölk på faktura, så kan du ju betala snickaren med de pengar du har sedan tidigare. På så sätt har du lyckats spendera mer pengar än du hade i kontanter.

Jag skall utveckla internetbokhandelsexemplet.

Låt oss anta att jag har 800 kr i sedlar i dag. Jag köper Schumpeters History of Economic Analysis mot faktura på Adlibris. Boken skickas på måndag och med den följer ett krav på att betala 793 kr senast den 15 juni.

När boken levereras den 27 maj visar det sig att jnilsson omedelbart behöver få tag i en ekonomisk-historisk tegelsten (om det är för att dänga den i huvudet på Slupen eller för något annat ändamål låter vi vara osagt), så han ber att få köpa boken av mig direkt, och lovar att betala 800 kr jämnt allra senast den 1 juni. Samma dag lägger jag en köporder på andelar i en likviditetsfond som enbart investerar i statsskuldväxar.

Så här skulle min balansräkning per 2009-05-31 se ut:

TILLGÅNGAR

Likviditetsfond 800 kr
Fordran på jnilsson 800 kr

S:a tillgångar 1 600 kr

EGET KAPITAL OCH SKULDER

Eget kapital 807 kr
Skuld till Adlibris 793 kr

S:a eget kapital och skulder 1 600 kr

Vad har hänt egentligen? jnilsson har indirekt lånat 793 kr av Adlibris med mig som förmedlare av krediten. Detta skulle räknas som kreditexpansion om jag hade haft banktillstånd, men eftersom jag inte har något banktillstånd syns det inte i någon statistik. Jag har också tjänat 7 kr på jnilssons tidspreferens. Det skulle ha kallats ränta om jag hade varit en bank.

Jag har alltså lyckats lånat ut 1 600 kronor jämnt fördelat mellan jnilsson och staten, fast jag bara hade 800 kronor från början. Eftersom jag har placerat pengarna i en likviditetsfond som kräver två dagar på sig att betala ut pengarna så kan jag inte återbetala krediten omedelbart, men det handlar ändå inte om FRB, eftersom det inte föreligger något irregular deposit contract. Notera att jag inte har någon kassareserv alls.

Har jag verkligen skapat pengar?
Citera
2009-05-21, 00:30
  #2263
Medlem
jnilssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av blubbblubbblubb
Eftersom bankens enda kunder i praktiken inte är lodare, kommer även de som tar emot betalningen för det lodarna köper att ha konton. Dvs någotsominteärpengar kommer i praktiken slussas mellan olika konton.

Men det verkar inte så värst hållbart att ha som enda affärside att låna ut pengar till folk som inte kan betala tillbaka. Då skulle det givetvis strömma ut mer pengar än det kommer in, hela tiden och under lång tid.
Att kunderna "i praktiken inte är lodare" är rätt väsentligt. Det är just därför banken inte kan expandera utlåningen hur som helst. De kan inte börja ta in lodarna. Betalningsförmågan och bristen på säkerheter sätter gränsen.

Vad händer om alla banker är exakt lika vårdslösa med utlåningen? Det finns då ingen seriös bank att fly till. Jag skulle vilja ha en möjlighet att shorta hela bankväsendet. Ett sätt borde vara att placera pengarna hos Riksgälden. Men Bo Lundgren ser till att låna ut det överskott som inte staten behöver till SBAB. Kontanter är ett opraktiskt sätt. En arabisk sharia-bank med konto hos Riksbanken skulle vara ett alternativ. Alla försök att dra undan reserver från bankerna kommer dock mötas av motåtgärder från Riksbanken. Staten gör *allt* för att bubblor inte skall börja pysa. Möjligheter att tidigt sticka hål på bubblor borde i stället applåderas.

Att pengar hela tiden kommer tillbaka som inlåning är inget unikt för FRB. Jag köper en obligation som finansierar ett lån till en husköpare. Lånet används för husköpet. Hussäljaren använder pengarna för att köpa en obligation som finansierar ett lån, o.s.v..

Hittills är det bara Hmmm2 i denna tråden som vill förbjuda obligationsmarknaden. Att bara vilja förbjuda FRB för att man ogillar kreditexpansion är löjligt.

Citat:
Ursprungligen postat av blubbblubbblubb
Ok?
Det är du som är Harald Treutiger, ok?
Citera
2009-05-21, 00:57
  #2264
Medlem
jnilssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Giovannidibicci
Marx skrev på många ställen om hur kapitalismen är instabil och framtvingar ständiga omprövningar av allting, vilket leder till återkommande kriser (eftersom ineffektiva eller föråldrade företag slås ut). En av skrifterna där han berörde detta var Kommunistiska manifestet (1848).
Vill minnas att Marx först ansåg att kapitalismen skulle ta kål på sig själv. I slutet av sin levnad erkände han dock att den hade förmågan att omvandla sig.

Citat:
Ursprungligen postat av Giovannidibicci
Den österrikiska skolan, som du hävdade hade beskrivit konjunkturcykeln före Marx, kan inte sägas ha existerat före Mengers Grundsätze der Volkswirtschaftslehre (1871). En sammanhållen österrikisk konjunkturteori formulerades inte förrän på 1930-talet.
Mises skrev "The Theory of Money and Credit" 1912. Jag har inte läst boken men det är väl det verk som brukar hänvisas till för teorin?

Inga stora frågor.

Jag tror jag utlovat någon tråd tidigare om varför teorin inte kan förklara denna krisen.
Citera
2009-05-21, 22:07
  #2265
Medlem
Giovannidibiccis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Visf
Jo, de får låna pengar. De får inte låna ut mer än de har i kapital, och om de då vill exempelvis låna ut pengar till någon som använder huset för collateral, då får de sälja av det huset om de vill låna ut mer. De ska inte kunna backa lån med annat än pengar.
Fast om en bank får låna pengar, så får den ju tag i mer kapital som kan lånas ut. Om banker inte skall få låna ut upplånat kapital så har du i princip förbjudit banker att ta upp lån.

Citat:
Ursprungligen postat av Visf
Det ackumelerar risk och leder till kreditbubblor.
Ja, själva poängen med att ha banker är ju att de ackumulerar förutsägbara risker och hanterar dem professionellt. Alternativet till att koncentrera risker hos finansiella institutioner är att enskilda människor måste hantera risker som de saknar kunskaper och resurser för att överblicka. Det finansiella systemet skulle bli ett gigantiskt Loanland.

Risken för att kreditbubblor uppstår är alltid överhängande i goda tider, oavsett om en kredit i normalfallet går direkt från A till C eller från A till C via B, men den risken kan minskas om en centralbank (eller en privat lender of last resort i din centralbanksfria värld) höjer sina in- och utlåningsräntor när realräntorna på marknaderna faller. Det den gode Hayek påpekade på 30-talet är att det i praktiken är väldigt svårt att veta när det är dags att höja räntan.

Citat:
Ursprungligen postat av Visf
Säger ju egentligen ingenting om business cycle, och rent allmänt låter det dumt att göra något åt.
Om det är så att återkommande kriser är något vi måste stå ut med i ett fritt och kapitalistiskt samhälle, så kanske man inte skall skylla alla kriser på misslyckad penningpolitik? Kanske finns det andra faktorer som driver konjunkturer än utbudet av centralbankspengar?
__________________
Senast redigerad av Giovannidibicci 2009-05-21 kl. 22:11.
Citera
2009-05-24, 20:52
  #2266
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sölffmynt
Jag antar i nedanstående inlägg att du vet hur balansräkningen fungar.

Jag har iaf inget större bekymmer med att läsa det du skriver.
Och kassareserven i USA känner jag till (fast jag har ett minne av att man ändrade lite med den nyligen).

Jag tror också att jag förstår din tolkning av FRB, som säger att det är FRB så fort banken har mindre likvida medel än inlåning. Jag har ett starkare krav som säger att en del av inlåningen skall sparas som reserv. (I enlighet med min första markering i citatet).

Jag skulle kunna (om än motivlligt) gå med på att det råder FRB i Sverige om man säger att förlagslånen (i primärkapitaltillskottet) ingår i inlåningen. Då kan man öka utlåningen genom att öka inlåningen och en del av inlåningen går till reserven. Dock tycker jag att det är att utvidga inlåningsbegreppet väl mycket.
Citera
2009-05-24, 21:28
  #2267
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sölffmynt
Har jag verkligen skapat pengar?

Det råder inte någon ekvivalens mellan kredit och pengar. Det som räknas till pengar beslutas av överheten.

En 50-lapp ingår i klassen pengar därför att överheten så beslutat. För en tid sedan beslöt man att den (gamla) 50-lappen skulle upphöra att vara pengar, och från ett visst datum var den inte pengar längre. (Däremot har den ett värde för samlare, men fungerar inte längre som betalningsmedel på konsum).


Om Sölffmynt hade köpt boken med kreditkort istället så hade det skapats pengar som ingår i M2 (om jag inte har fel). I båda fallen skapas kredit men i fakturafallet ingår inte krediten i M2 (om jag inte har missförstått något) och därmed skapas inte det som överheten betecknar pengar.

(Köp med kreditkort skulle bara påverka Sölffmynts balansräkning pss att det står American Express isf Adlibris. Jag ville bara peka på att kredit ibland är pengar och ibland inte).

Fö är svaret på frågan är nej, därför att den kredit som skapades inte klassas som pengar.
Citera
2009-05-24, 21:39
  #2268
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Giovannidibicci
Fast om en bank får låna pengar, så får den ju tag i mer kapital som kan lånas ut. Om banker inte skall få låna ut upplånat kapital så har du i princip förbjudit banker att ta upp lån.

Det kan de visst få göra, de kan däremot inte låna ut utlånat kapital.

Citat:
Ursprungligen postat av Giovannidibicci
Ja, själva poängen med att ha banker är ju att de ackumulerar förutsägbara risker och hanterar dem professionellt. Alternativet till att koncentrera risker hos finansiella institutioner är att enskilda människor måste hantera risker som de saknar kunskaper och resurser för att överblicka. Det finansiella systemet skulle bli ett gigantiskt Loanland.

Tror vanliga människor har bättre kunskapr än nuvarande banktjänstemän. Då saknar de åtminstonne arrogansen.

Citat:
Ursprungligen postat av Giovannidibicci
Risken för att kreditbubblor uppstår är alltid överhängande i goda tider, oavsett om en kredit i normalfallet går direkt från A till C eller från A till C via B, men den risken kan minskas om en centralbank (eller en privat lender of last resort i din centralbanksfria värld) höjer sina in- och utlåningsräntor när realräntorna på marknaderna faller. Det den gode Hayek påpekade på 30-talet är att det i praktiken är väldigt svårt att veta när det är dags att höja räntan.

Därför den inte ska sättas av politiker, utan av fria marknaden.

Citat:
Ursprungligen postat av Giovannidibicci
Om det är så att återkommande kriser är något vi måste stå ut med i ett fritt och kapitalistiskt samhälle, så kanske man inte skall skylla alla kriser på misslyckad penningpolitik? Kanske finns det andra faktorer som driver konjunkturer än utbudet av centralbankspengar?

Fast vi österikare tror inte de måste vara återkommande. Det beror på vissa aspekter i penningpolitiken. Man kan se det tydligt är faktumet. Kolla perioderna före finanskriser, alltid perioder av förlängd låg reporänta.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in