Överbefolkning det största miljöhotet?

De publicerade temperaturgrafer jag sett visar att "medeltemperaturen" plötsligt steg kraftigt 1998 för att sen rasa lika mycket nästa år. Sen dess har kurvat under hög volatilitet suddat vidare som tidigare helt utan någon trend. Tempereturdata är uppenbarligen heteroskedastisk, alltså att volatiliteten skiftar över tid, och därför är det extremt svårt att påvisa några trender i den.

Och varför antas ömseisidgt firivlligt samarbetande människro "vara ansvarslösa" medan statshärskande små politiska eliter anses vara ansvarstagande?

Politiker reglerar världshaven och hur går det med övergödning och utfiskning?

Privatpersoner reglerar äppelträd på villträdgårdar, vilka miljöproblem orsakar denna privata egendomsrätt? Är det så att äpplena håller på att "rovplockas" bort och ta slut? Nä, det är bara det som politikerna reglerar som plundras och tar slut!

Vi går lyckligtvis tvärtom mot befolkningsexplosion, ökat välstånd, färre svältande, färre väpnade konflikter, renare miljö o.s.v. Alla kurvor pekar åt rätt håll oavbrutet ända sen anti-industri-vänstern började fabricera sina miljödomedagshot för ett halvsekel sen.

Visst är det så. Den gröna politiken i sig, för att inte tala om allmänt sunt förnuft vad gäller hushållningen av ändliga naturresurser och en moralisk hänsyn till naturen, låter sig inte inordnas i den vanliga höger-vänsterskalan. Fri verkar tro att grön politik och de ekonomiska reformer och dylikt som föreslås för att hantera miljöproblemen är precis samma sak som renodlad planekonomi, men så är knappast fallet i verkligheten. Grön politik tenderar att vara pragmatiskt inriktad i de flesta frågor, så även när det gäller ekonomi.


Det finns en tråd i detta delforum som är bättre lämpad för diskussioner om den globala uppvärmningen. Ses där?



Så du menar att om oreglerad kapitalism skulle råda, så skulle det inte längre vara lönsamt att använda konstgödsel? Att föda miljarder och åter miljarder människor utan att använda konstgödsel är inte särskilt realistiskt, den gröna revolutionen hade t.ex. varit omöjlig utan det. Försurning av haven orsakas bl.a. av koldioxidutsläpp som uppstår vid förbränning av fossila bränslen, något som i dagens läge, liksom för 100 år sedan, är oerhört lönsamt i jämförelse med alternativen.



Nja, orsakas först och främst av den teknik vi använder (bottentrålning m.m.) och det faktum att det finns en marknad även för rödlistade fiskar. Om världsbefolkningen vore mindre, eller om stora delar av den hade varit vegetarianer/veganer, så hade marknaden inte varit tillnärmelsevis lika stor. Jag utesluter dock inte möjligheten att det hade varit bättre om haven inte var oägd allmänning, men det är knappast något slags lag att privatiseringen i sig gör rovdrift olönsamt.


Exakt vad skulle vara annorlunda om en oreglerad kapitalism rådde? Skulle man återplantera på de platser man avverkat skog på? (Om du har koll på vad biodiversitet innebär förstår du säkert att inte heller detta är problemfritt.) Skulle det inte längre vara lönsamt att röja undan skog för att kunna odla sojabönor, palmolja och liknande?


Suck, nu är vi där igen. Du rabblar upp en massa saker som inte har ett skit med det jag skrev att göra. Accepterar du att det finns starka etiska dimensioner av konsumtion som leder till att miljön försämras, eller gör du det inte? Att du inte förstår att det finns det skulle kunna förklara din verklighetsfrånvända syn. Det och att du uppenbarligen har ideologiska skygglappar förklarar din oförmåga (eller ovilja?) att argumentera sakligt mot de argument jag ställer upp.

Det är faktiskt väldigt lätt att se trenderna inom klimatet. För att få förändringen statistiskt säkerställd måste man dock studera ett lite längre tidsintervall, då den årliga variationen kan vara väldigt stor. Men när det gäller den senaste femtonårsperioden så innehåller den 13 av de högsta årsmedeltemperaturerna som någonsin uppmätts, vilket ganska tydligt talar emot tesen om att uppvärmningen stannat av. Jag slänger med en länk från WMO: http://www.wmo.int/pages/mediacentre/press_releases/gcs_2011_en.html

Sedan vill jag bara fråga dig varför du går på så hårt mot mig om saker jag inte nämnt. När har jag hävdat att statlig kontroll är lösningen? Att frivilligt samarbete skulle vara något dåligt tror jag inte alls. Tvärt om.
Jag diskuterar en av mina hjärtefrågor, tillika studieområden. Det är allt. Tolka inte in så mycket i det.

Nu vet jag inte vem som har rätt av er gällande om temperaturökningen stannat av eller ej. Ni kan ha rätt båda två. Om det är sant att 13 av de 15 senaste åren är de varmaste sedan man började mäta(1880, ovanligt kall period) och 2011 ligger på 10:e plats vad gällande varma temperaturer sedan 1880 kan ändå Fri ha rätt.
Man kan dock hävda att den avkylning(om Fri har rätt) vi sett de senaste åren är för kort tid för att se en global trend, men i så fall är det rimligt att hävda att 1880-2012 är en alldeles för kort tid också. Speciellt som det var en kallperiod från slutet av medeltiden till slutet av 1800-talet. Tittar man över en längre period ser det inte lika läskigt ut.
Eller, läskigt är det ju. Fast åt andra hållet. Om den långsiktiga trenden fortsätter har vi kanske tio-tjugo år kvar på den här värmeperioden. Sedan bär det av neråt, och om trenden håller i sig går temperaturen ned ännu lägre än den senaste kallperioden(den lilla istiden).

Hur som helst, rädslan för överbefolkning är riktigt vidrig. Har svårt att se någon farligare tankevurpa. Även om jag förstår varför. Det finns inget läskigare än saker man dragit på sig själv. Rädslan för att vara ansvarig. I film använder man det jämt. I en tonårsskräckis låter man tonåringarna knarka, knulla och annat tonåringar kan ha samvetskval över innan mördaren slaktar dem en efter en. I en vuxnare film kanske det är föräldrar som negligerar barnet som råkar illa ut. I all bra skräck låter man de som ska jagas och/eller mördas ansvariga för något och sedan vända det mot dem. Det läskigaste som finns är att ta ansvar. Därför är sådana här idéer så effektiva i det mänskliga psyket.

Det är inte bara själva temperaturökningen i sig man ska observera, utan också orsaken till den. Om den ingår i någon av de naturligt återkommande cykler av förändrade förutsättningar till exempel eller om något annat ligger bakom.

Klimatdata över de senaste 1000 åren: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/pcn/fig6-10b.png

Klimatdata över de senaste 150 åren: http://colli239.fts.educ.msu.edu/wp-content/uploads/2009/12/WMOdec2009compare_datasets_big-520x370.jpg

Den globala temperaturen styrs av följande tre faktorer: Jordens omloppsbana kring solen(ändrar solinstrålningen), graden av reflektion av solinstrålstrålningen(albedo, solutstrålningen) och koncentrationen av så kallade växthusgaser i atmosfären. Ytterligare en faktor som spelar in är solaktivitet, vilket är mer oförutsägbart än de övriga.
Man kan enkelt undersöka vad de olika faktorerna bör har för inverkan vid ett givet tillfälle. Det man kommit fram till är att den ökade koncentrationen av växthusgaser är det som orsakat den snabba temperaturökningen.
Faktum är att koncentrationen koldioxid i atmosfären inte varit så hög på miljontals år och att ökningen skett under en extremt kort period. En period som sammanfaller med människans industrialisering och ökade utsläpp.

Tre av de viktigaste växthusgasernas koncentration i atmosfären de senaste 2000 åren: http://www.epa.ie/media/Atmos%20GHG.jpg

Koncentrationen av CO2 de senaste 800 000 åren: http://nca2009.globalchange.gov/sites/default/files/images/1_Global_Page13-e.smaller.png

Att temperaturen ökat både på en tusenårig och hundrafemtioårig skala (och enligt den överväldigande majoriteten av GCMs kommer att fortsätta göra det åtminstone de närmsta 100 åren) är vetenskapligt fastställt. Att detta i mycket hög grad beror på människans ökade utsläpp av växthusgaser är även det säkerställt.

Tillslut skulle jag vilja kritisera din figur lite:
Den baseras bara på en klimatdataserie, vilket ger en mycket hög grad av osäkerhet.
Grafen över koldioxidkoncentrationen i atmosfären saknar helt de sista hundra åren, då den kraftiga ökningen förekommit. Den är alltså modifierad.
Att den kommer från sceptical science kan måhända vara en förklaring...

Vad använder du för mått på ekonomisk tillväxt? På kort sikt gäller inte evig ekonomisk tillväxt (recession & depression finns), så jag antar att du menar i det långa loppet.

Det är att överdriva/övertolka att det funnits en exponentiell tillväxt under hundratusen år, oavsett kunskapsluckorna. Jag menar inte dina luckor, utan allas; vi vet knappt något om stenålderns ekonomiska tillväxt eller snarare stagnation.
De första 99700 åren beskrivs förmodligen bäst som konstant eller svagt ökande. Först vid industrialiseringen börjar vi ana början på exponentiell tillväxt. Exponentiell tillväxt (av vilket slag som helst) förekommer inte i verkligheten, så vitt jag vet, annat än betraktat under ett för kort intervall. Matematiskt brukar det verkliga förhållandet snarare beskrivas med en logistisk funktion.
I övrigt håller jag med dig.

Det är inte förvånade att stora delar av de som tror/propagerar för överbefolkningshotet även gör det samma för det obefintliga klimathotet. Båda hoten har verkligheten motbevisat=vederlagd!



Det var inte många rätt där inte, men du är lite på rätt väg! Dock lämpar sig denna diskussion bättre i "den stora tråden..." Jag rekommenderar dig att läsa åtminstone de senaste 30 sidorna där, innan du skriver. Kanske du kan bli den förste i världen att lägga fram bevisen för att det är CO2 som driver klimatet?

Klimatet styrs av långt fler faktorer än de tre du räknar upp. CO2 har ingen eller liten effekt. Bevis saknas dessutom.

Din invändning mot "grafen över koldioxidkoncentrationen i atmosfären saknar helt de sista hundra åren" beror förmodligen på att du inte brydde dig att läsa varifrån data kommer. Det är ju analys av en borrkärna från inlandsisen på Grönland och de sista hundra åren struntade man nog i pga av det.
Nej, grafen kom inte från skepticalscience.com, som är allt annat än skeptisk. Gissningsvis är det där du har förvillat dig.

Slutsatsen man måste dra i vilket fall, är att 132 år (2012-1880) i så fall också är för kort tid för åtgärder mot detta eventuella problem! Vi måste inse att vi under vår livstid inte har möjlighet att hantera problem som ligger på en högre tidsskala (om de överhuvudtaget finns), så sånt som Kyoto-protokoll om CO2-utsläpp kommande decennium, relaterar på inget sätt till klimatet.

För 132 år sen använde vi ingen olja. Om 132 år kommer vi inte att använda olja heller, det är jag säker på!

Värderingar (ekonomiska och moraliska dito är samma sak, värderingen av vad man bör göra härnäst) är per definition subjektiva, så jag använder det enda mått som är möjligt: De marknadspriser fria människor i handling skapar!

Javisst, och givet att människor tillåts agera i individuell frihet. Det är ju möjligt att politiker dödar oss allihop imorgon med sina kärnvapen och andra statliga mördarmetoder i form av allt från pest till knivar för att hacka ihjäl oss såsom politikerna har gjort så många många gånger förut.

Vår urhistoria vet vi förstås inte så mycket om och vi kanske har haft långa tillbakagångar, visst. Men det är bara att konstatera att vi idag behärskar jordytan i en skala ingen hade kunnat föreställa sig för några hundra år sen. Och varför skulle vi inte kunna mångdubbla denna produktion igen och igen och igen? Var finns gränsen för hur bra vi kan omvandla vår omgivning till vår belåtenhet, vad det nu än råkar vara som vi subjektivt värderar?

Jag har råkat läsa en del om europeisk historia under 1500 och 1600-talen. Och det är väldigt tydligt hur väldigt mycket mer välstånd och teknologi som fanns i det senare seklet än under det tidigare. Det är en myt att ekonomisk tillväxt satte igång med att ångmaskiner togs i drift på 1700-talet. Det steget må ha varit som att ta anabola steroider, men tillväxten hade vi så gott som oavbrutet även under all tid före dess. Ta en titt på segelfartygens historia för en tydlig illustration!

Jamen vad skulle "1" vara för mänskligt värde? Hur kan man föreställa sig en gräns för vår omvandling av vår omgivning till värdefullare tillstånd? Det är som att fråga att om universum inte är oändligt, hur ser då väggen ut där det tar slut?

http://www.wwf.se/press/pressrum/pressmeddelanden/1477169-konsumtionsjakt-stressar-planeten-living-planet-report-2012

Nä, nu trasslar du in dig! Priset på järn har sjunkit drastiskt sedan järnåldern! Eller menar du inversen av priset?


En onödig utläggning. Du bekänner avbrott i trenden.


Det finns en gräns vad vi vill betala för. Vem vill ha och betala (överdrivet exempel) för t.ex. 14 bilar på gården? Själv har som mest haft tre, men normalt bara en.


På vilken nivå? Svagt ökande?!
Nä, vilka andra än tillhörande adeln/kungahusen avnjöt detta?


1? Förstår inte vad du menar. Tillväxten upphör och inget blir sämre. Klåfingers inflytande är då förhoppningsvis avskaffade som fördelare och reducerade dessutom i antal till absolut minimum, gissningsvis i bästa fall till 2 %. Om det händer kommer det reella i plånboken för den enskilde att kunna öka i takt med byråkratins avvecklande. Går vi motsatt väg som de flesta Klåfinger försöker lura/tvinga oss till (byråkratisk globalsocialism) ligger vi pyrt till. Stenåldern för oss och Sun City för dem.

Ja, det är klart att det har gjort! Tack vare ökad arbetsdelning och därmed ökad produktivitet. På järnåldern kunde man bara utvinna järn ur malm man hittade lättillgänglig. Idag bygger vi gigantiska gruvor i djungler i Afrika.

Ja och det är ju precis det jag förespråkar, den fria individens värdering.

Även före industrialiseringen (ångmaskinen på 1700-talet) steg tillväxten påtagligt och varaktigt. Och befolkningen som helhet åtnjöt detta. Se befolkingsutvecklingen, se hur bostadsstandard och kläder utvecklades och framförallt se hur segelfartygen blev större, bättre och fler! Du kan jämföra 1100-talet med 1200-talet eller 1500-talet med 1600-talet. Välståndsutvecklingen är tydligt konstant så långt den går att mäta. Industrialiseringen har bara accelererat den, och det som kommer efter industrialismen kommer att accelerera den ännu mer!

Du nämnde "logistisk funktion" och en sån har ju 1 som sitt maximum. Och det är inte tillämpbart för en ekonomi, åtminstone inte med mindre än att du förklarar hur det kan bli omöjligt för människor att omvandla sin omgivning till värdefullare tillstånd (a.k.a. "ekonomisk tillväxt").

Vill du ha denna lilla strid med mig? Kan du inte ge en länk som förklarar din ståndpunkt? Visst det finns möjligen att andra kan förstå..


Uttryckte jag mig oklart? Inversen på priset är ditt mått? Har du någon relevant länk till det? Jag gissade bara. Annars håller jag med dig.


Ja, men det leder väl inte nödvändigtvis till evig ekonomisk tillväxt?!


Den var möjligen svagt stigande...


Jag behöver inte förklara det. Kan du hänvisa till trovärdiga källor att exponentiell tillväxt i evighet är möjlig? Själv tror jag på den logistiska funktionen.