Överbefolkning det största miljöhotet?

Än lustigare och faktiskt genuint skrämmande är ekonomer som saknar den ringaste insikt i hur biologi, ekologi och allt vad miljöproblem heter fungerar. Jag erkänner gladeligen att jag inte är särskilt påläst inom ekonomi, men det är alltför uppenbart att det ekonomiska paradigm som är förhärskande i dag inte tar tillräckligt med hänsyn till varken de begränsade naturresurserna eller miljön (jag vet att du, Fri, inte förstår vad som menas med ett såpass grundläggande begrepp som miljö, men tänk biologisk natur i allmänhet och ekosystem och individuella arter i synnerhet). Att vi nu är 7 miljarder människor och att levnadsstandarden ständigt höjs medför uppenbarligen en hel del problem, som jag mer än gärna radar upp för dig om du nu skulle vilja det. I sig självt är det naturligtvis jättebra att levnadsstandarden höjs, problemet är bara att när den gör det så tycks det automatiskt följa att vi köper mer onödiga prylar som kräver naturresurser och tär på miljön att producera. Det funkar inte i längden och att blunda för problemen eller totalt förneka dem gör inte att de försvinner. En del av problemen kan säkerligen lösas med hjälp av teknisk innovation, men andra problem, som t.ex. att människans utbredning starkt bidrar till att utrotningstakten av arter ökar (och biodiversiteten minskar - vi ersätter ju den biologiska mångfalden med monokultur), har jag svårt att se hur de kan lösas på något annat sätt än en befolkningsminskning. Hellre att det finns litet färre människor på jorden och att de kan leva goda liv i samklang med naturen, än att maten inte räcker till alla och/eller att den natur som vi är beroende av för att överleva förstörs totalt av att vi är för många.

När svenskar hade 8 ungar i varje hus så dog de flesta före vuxen ålder. Skulle Sverige på den tiden ha fått bidrag från utlandet (som fattiga länder i dag får) så att dem flesta blivit gamla nog att själva få barn så hade även Sverige gått mot fattigdom och överbefolkning.

Fast min poäng var ju att det inte finns några belägg för att anta att den tiden snart är kommen. Vi har ju, historiskt sett, lyckats lösa problemen i tämligen stor utsträckning. Och argumentet att utvecklingen "måste avstanna" är ju inte helt lyckat. Tvärtom så har jag ju beskrivit hur större kriser snarare ökat produktiviteten ur ett utvecklingsperspektiv. Det fanns säkerligen folk som hävdat att teknologin nära på nått sin topp under romartiden, vikingatiden, medeltiden och under delar av 1900-talet eller vad du nu vill också. Varför ska vi anta att allt skulle sluta nu? Sen vet jag inte vad du menar med att "ju högre man bygger desto besvärligare blir allting"?

Eftersom du anser att vi är i skriande behov av en befolkningsminskning, får man fråga hur du tänkt dig att den ska gå till? De enda två metoderna jag kan tänka mig är att starkt reglera barnafödandet, vilket kommer vara en omöjlighet, eller att aktivt eller inaktivt (inte erbjuda hjälp till behövande) ha ihjäl folk.

Kan man dessutom få ett förslag på hur en "alternativ ekonomi" - med tanke på att du trots att du erkänner dina bristande kunskaper på området som helhet förkastar konceptet - skulle kunna se ut?

Ni som är rädda för befolkningsökning. Tror ni att miljön vore bättre idag om vi stannat utvecklingen i slutet av 1800-talet? Om befolkning och tekniska framsteg stannat då, vore det bättre för oss? Tror ni resurserna tar slut snabbast i ett evigt 1800-talssamhälle eller i en framtid med mer människor men med en fri utveckling?

http://svtplay.se/v/2592639/hans_rosling_forklarar_overbefolkningen
Tycker Hans här sammanfattar det otroligt bra!

Ordet i sig betyder "Allt runt omkring". I politisk demagogik används detta odefinierade spökord som en diffus förevänding för ökad koncentration av makt och pengar till den redan härskande politiska adeln och inskränkt frihet och välstånd för alla andra människor.

Ja, gör gärna det! Hur har de "problemen" verkligen manifesterat sig? Föroreningar minskar, svälten minskar, väpnade konflikter minskar, fattigdomen minskar. Var finns problemen, utanför de eviga alarmisternas hysteriska pamfletter om undergångspanik hela tiden, årtionde efter årtionde, sekel efter sekel av konkreta bevis på att trenden är den motsatta?

Vem ska diktera vad som är en onödig pryl och inte? Chavez? Har man arbetat ihop X stycken pengar så har man rätt att spendera dem på vad man vill. Allt som krävs för att producera en vara avspeglas ju i dess marknadspris. Mona Sahlin har inte någon hemlig information som gör att hon har något att tillföra till vad det verkligen kostar att köpa en viss vara. Marknadspriser ser ju till att allt som alla avstått för att skapa denna vara täcks upp med råge och vinst i varje led. Dessutom skapar den extra mänsklig nytta vid konsumtionen. Det är detta som ökar produktiviteten och välståndet och det är det som är förklaringen till varför fler människor lever bättre hela tiden.

Jag tror på det!
Hundratusenårstrenden i mänsklig ekonomisk tillväxt är ju exponentiell. Och just därför att det inte är tänkbart med någon gräns för när det blir omöjligt att omvandla vår omgivning till mer värdefulla tillstånd, så drar jag slutsatsen att mänskligt ekonomiskt välstånd kommer att växa exponentiellt till oändlighet i evighet. Universum är "platt" och oändligt. Det finns inget slut varken på resurser eller uppfinningsrikedom.

Efter de agrikulturella, vetenskapliga och industriella revolutionerna så kommer sånt som övergången från intelligens till något effektivare, samt vår omformning till mörk materia att bli milstolpar i den mänskliga ekonomins framtida historieböcker. Det där med att hästvagnar inte kan försörja Londons befolkning och att "oljan tar slut" var bara komiska felräkningar av domedagsdyrkande naivister.

Vi behöver verkligen inte ha ihjäl folk för att befolkningen skall plana ut och förhoppningsvis minska. Nativiteten i ett land minskar ju när befolkningen åtnjuter hög välfärd (s.k. demografisk transition) och med detta brukar följa en likaledes hög materiell standard, så även i det hänseendet är det bra att u-länder sakta men säkert går över till att bli i-länder. Det är alltså i u-länderna nativiteten tenderar att vara högst, och i i-länderna lägst. Däremot måste det ske genom att använda miljövänlig energi m.m. och det är ju däri det svåra ligger - om ett u-land sitter på hur stora koltillgångar som helst så kommer man naturligtvis att vilja gräva upp och använda dessa eftersom det är en oerhört billig energikälla. För att ge dem en liten "buffert" eller vad man nu skall säga, så borde vi i väst bl.a. konsumera mindre prylar vi inte behöver och ta vårt ansvar och sluta att förbränna fossila bränslen så snabbt som möjligt. Utöver den materiella standarden behövs givetvis också utbildning för att nativiteten skall sjunka, och via utbildningen lär de sig förhoppningsvis att använda preventivmedel. Mycket mer kan sägas om just konsumtionen också, för även om nativiteten sjunker i västvärlden så tär vi genom vårt sätt att leva betydligt mer på miljön än befolkningen i u-länderna gör.

Vad är det du menar att jag förkastar? Jag påpekar bara något som enligt mitt sätt att se på saken är alltför uppenbart: gängse ekonomiska teorier tar inte tillräcklig hänsyn till miljön. Det är först nu på senare tid som man har börjat räkna med hur stora koldioxidutsläpp som produktionen av en viss vara leder till, hur mycket olika "ekosystemtjänster" är värda, hur mycket man kan tjäna på att istället för att hugga ner regnskog låta västerlänningar "ekoturista" i den m.m. En alternativ ekonomi skulle som jag se det bl.a. ta hänsyn till både det instrumentella värdet och egenvärdet av den biologiska mångfalden i världen - så funkar det mig veterligen inte i dag.


Global uppvärmning, försurning och övergödning av hav, utfiskning, ökad takt av art/populationsutrotning m.m. är alla högst verkliga problem som direkt eller indirekt uppstått i och med att befolkningen och den materiella välfärden klättrat uppåt. Kom igen... motsäger du verkligen detta? Notera att det här inte har ett jota med din heliga ko kapitalismen att göra, även om jag rent personligen och utifrån min ideologiska övertygelse skulle säga att den har förvärrat problemen.



Okej, så om man har "arbetat ihop X stycken pengar" så har man enligt dig "rätt att spendera dem" på att köpa varor som skapas genom att döda, flå och lemlästa människobarn? Det finns en stark etisk aspekt på konsumtion och naturligtvis vill du inte att en marknad skall finnas för varor som producerats på det sättet. Samma sak gäller i miljöfrågor och där tar inte marknaden och de ekonomiska teorierna som de ser ut i dag tillräckligt med hänsyn - alla konsekvenser av produktionen av väldigt många varor som finns på marknaden avspeglas alltså inte i dess pris. Långt ifrån.

Jag är med dig, Vetrarmegin.

Jag tycker förövrigt att jag ser tendenser till att vilja placera miljöförespråkare i ett vänsterfack. Jag tycker inte att frågan överhuvudtaget ska blandas in i det gängse uttjatade och fördummande träsket av politiska ideologier på en höger-vänsterskala.
Vad Chavez eller socialister i allmänhet har med hållbar utveckling specifikt att göra förstår jag inte. Det är väl två saker som alla sunda människor eftersträvar? Till synes även du, Fri.

- Ingen temperaturuppgång senaste 15 åren, dessutom oklart huruvida uppvärmning vore "dåligt".

- Orsakas av politiska regleringar i form av jordbrukspolitik som subventionerar olönsamt jordbruk baserat på konstgödningsimport som övergöder oägda hav. Med oreglerad kapitalism skulle problemet omgående upphöra.

- Orsakas av politiska regleringar som gör haven till en oägd allmänning. Politikerna sammanträder i förhandlingar om vem som ska plundra ut hur mycket av haven. Problemet skulle omgående upphöra med oreglerad kapitalism.

- Återigen orsakat av att t.ex. regnskog är oägd allmänning, att dess avverkning dikteras av politiker. Problemet upphör med oreglerad kapitalism.

Inget av de problem du nämner har ökad befolkning som orsak. Problemens orsak är politiska regleringar.

Det är stater som mördar och lemlästar barn. Marknader är individers ömsesidigt frivilliga samarbete med varandra. Se dig om i världen, ju mer makt och pengar politiska reglerare har, desto fler människor mördas och lemlästas, se t.ex. Nordkorea, Burma, Kuba, Venezuela, Vitryssland för att ta exempel från vår tid och inte nämna de många gånger värre historiska exemplen på hur politisk maktkoncentration och massmord är direkt förbundna med varandra. Så att socialister förespråkar "befolkningsminskning" är ganska logiskt ändå, för socialism innebär ju folkmord. Av samma anledning förespråkar grönsocialisterna "lägre tillväxt" för det är ju det all socialism överallt alltid åstadkommit.

Dagens socialister (de gröna) har gjort de nödvändiga konsekvenserna av socialism (massdöd och fattigdom) till sina dygder...

Du får väldigt gärna ge mig en källa på att det inte skett någon temperaturhöjning de senaste 15 åren, Fri.
Folk som hävdar det är ignoranta och dåligt pålästa. Jag ger dig ett par länkar här, så du kan skaffa dig en mer rättvisande bild av läget.

IPCCs fourth assessment. Har fem år på nacken, men den kan kanske duga ändå? http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_ipcc_fourth_assessment_report_synthes is_report.htm

NASAs GISS. http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/

Rapport från NOAA. Publicerad i mars i år. http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/#gtemp

Met Office Hadley Center. Baserad på den mest uppdaterade versionen av global klimatdata, HadCRUT3. http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut3/diagnostics/global/nh%2Bsh/index.html

Dessa fyra länkar innehåller material och data sammanställt av fyra av de absolut tyngsta organisationerna inom klimatforskningen.

Ett av de största hoten mot den biologiska mångfalden är klimatförändringarna, samt människans ansvarslösa nyttjande av jordens resurser. Exakt vad konsekvenserna av en massdöd innebär är väldigt svårt att svara på, men risken är mer än ringa att det kan leda till en total kollaps av jordens ekosystem, vilket riskerar att ställa människosläktet inför extrema utmaningar, för att uttrycka sig milt.
Det är absolut inget som pratas bort genom att hävda att det är undermålig lokal förvaltning på vissa specifika platser.