Determinismens paradox

Jag måste hålla med klockmaskins urpsrungliga inlägg: Det är omöjligt för ett objekt som är en del av vårt universum att ge en full bild av vårt universum. Detta objekt skulle, som klockmaskin redan påpekat, behöva återge sig själv, som skulle behöva återge sig själv och så vidare. Detta orsakar då en oändlig rekursion.

Diskussionen kan fortsättas om vi ändrar lite på orden: Om, på något sätt, vi skulle kunna se in i framtiden i ett deterministiskt universum med hjälp av ett objekt som inte själv påverkas av sagda determinism (dvs. objektet ligger utanför vårt deterministiska universum), hur skulle vi reagera på vad vi såg?

Nota bene att jag inte är helt säker på att ovanstående omformulering är motsägelsefri, skriv gärna om frågan om ni kan/vill/tycker att det behövs.

Inte mer motsägelsefullt än det kosmologiska gudsbeviset, men kör i vind.

Om själva apparaturen befinner sig utanför universumet, ska vi anta att apparaten visar det som inte var förutbestämt att vi skulle se och att vi på något vis får syn på detta?

Det skorrar i de logiska ramarna, slump finns inte i ett deterministiskt universum. Det blir ett parallellt probabilistiskt universum i kollision med ett deterministiskt och att slumpen i det probabilistiska överväger det förutbestämda i det deterministiska. Rörigt.

Alltså...
Apparaten befinner sig i ett parallellt universum och på grund av en slump i detta universum hamnar infomationen apparaten ger i det determinerade universumet (vars förutbestämdhet inte sträcker sig utanför sitt eget universums ramar). Vi har alltså på grund av slumpen fått tillgång till information vi inte var avsedda att få tillgång till - parallelluniversum paradoxen (eller vad man nu ska kalla den).

Frågan kan alltså formuleras:
Vi har tillgång till information som inte varit förutbestämd och slumpen har inverkan på vårt liv trots att vi befinner oss i ett deterministiskt universum, är våra handlingar då determinerade?

Edit: Parallelluniversum påverkan - det är ingen paradox.

Du hittar på en egen sekvens av vad som ska hända med din egen logik, och anser att den står över våra andras. Du Bevisar här att du är ett jävla troll som med tafatta försök ska spela överlägsen och filosofisk fullkomlig. Du säger själv att i det Determinerade universumet var det redan bestämt att jag skulle resa tillbaka, men det går inte att räkna ut det även fast varenda bana för vartenda partikel eller väg är absolut. Jag kommer aldrig ta dina inlägg på allvar så länge du bär på den där attityden.


Det är detta paradoxens grund kommer ifrån, och nu efter ni snurrat runt 14 varv och vridit på det som sagts från början börjar det likna nått.


Parallella universum, utanför våra universums ramar... Ja man kan ta många steg åt många olika håll för att slippa ta i tu med meningen i frågan. Men nu säger du att om man förutsäger sin framtid i ett Determinerat universum så skapas det en ny verklighet där skillnaden tar rum?

Det är ju faktiskt konstruktivt och en teori med kött på benen. Men frågan är, är det verkligen troligt? Vårat universum kan vara Determinerat, det vet vi inte säkert.... Gör då denna "paradox" att multiversum måste existera?

Ett determinerat universum är just determinerat även om tiden inte är linjär. Jag har inget behov av att sopor som du inte tar det på allvar.


Ok. Finns ingen paradox, jag skrev fel därför jag la till edit. Du borde nog läsa på om betydelsen.


Nej. Att apparaten befinner sig utanför det determinerade universumet och att informationen inkommer i det determinerade universumet från det andra då slumpen existerar i det universum apparaten befinner sig medan allt är förutbestämt i det deterministiska.

Determinismen sträcker sig dock bara inom det egna universumets ramar, medan slumpen skulle kunna sträcka sig utanför.


Inget från den första jävla sidan har varit "troligt" det är ett tankeexperiment, till skillnad från dig så försöker vissa i alla fall följa de logiska premisserna för tankeexperimenten.

Den största svagheten i "parallelluniversum-påverkan" resonemanget är att slumpen i sådana fall sträcker sig utanför sitt universum emedan det förutbestämda inte kan sträcka sig utanför det determinerade universumet.

Min tanke är i det avseendet att effekter mycket väl kan sträcka sig utanför universumet men att det inte går att kontrollera saker utanför sitt eget universum, utanför universumet är det inte determinerat så att säga men slumpen finns utanför och skulle rimligtvis kunna inverka på det determinerade universumet.

Detta är i princip en "remake" av kritiken mot det kosmologiska gudsbeviset. Att en påverkande faktor finns utanför universumet.

Är det inte möjligt att strunta i hela debatten om hur objekt i ett universum påverkar de i ett annat? Det var inte detta jag menade med mitt förra inlägg; jag försökte i stället återvända till frågan, dvs: Vad händer om vi ser vår framtid i ett determinerat universum? Vi behöver väl inte fråga oss hur detta sker utan reflektera över själva tankeexperimentet i stället. I mitt förra inlägg kanske detta inte var helt tydligt, men det var alltså denna fråga jag ville återvända till, inte hur parallella universum fungerar. Stay on-topic!

Tjusig attityd, och tydligen är det du som sitter med dom logiska premisserna för att ändra reglerna för detta samtalsämne. Så då får det väl vara så, du vill se att denna tråden tystas ner så då ska du få det så.

Tack och hej.

Ja, naturligtvis. Men nu finns det i tankeexperimentet en logisk kedja. Vi kan helt enkelt korta ner det till följande:

I det deterministiska universumet får vi information som det inte var förutbestämt att vi skulle få, slumpmässiga händelser inverkar på vårt liv. Därav följer att oavsett om en projektil kan förutsäga sin egen bana eller ej så är informationen en korrekt observation av det determinerade universumet som det inte var förutbestämt att vi skulle ta del av - eftersom slumpmässigheten inverkar på oss av en faktor utanför det determinerade universumet så leder inte detta till en oändlig rekursion.

Eftersom slumpmässigheten inverkar (och vi har tillgång till objektiv information som inte påverkar det deteminerade universumet) i det determinerade universumet är våra handlingar då fortfarande förutbestämda?

Edit: Det är ju av nytta att komma förbi rekursions- och indeterminationsproblemet. Därför är mina inlägg relevanta. Håller EarlofWarwick med mig på denna punkt, eller anser du att rekursionsproblemet kvarstår? Är den begränsade indeterminismen i det determinerade universumet fortfarande motsägelsefullt (om man räknar in parallelluniversum påverkan)? Om inte så kan vi börja filosofiera huruvida individens handlingar fortfarande är determinerade om informationen inte är det.

Ok. Eftersträvar konkretion och relevans inte att tråden "tystas".

Jag håller med om det du skriver; jag tror inte att individen är bunden om inte all information individen får även den är förutbestämd. Partiell determinism (fatalism inkluderat) verkar för mig mycket svårt att belägga med logiska bevis.

Dock tycker jag, som jag skrev i det inlägg du svarade på att jag inte tycker att frågan om hur vi får denna information bör studeras (i detta fall). Tankeexperimentet berör, enligt mig, frågan om hur vi reagerar på information om vår framtid. Frågan om hur vi kan få denna information är givetvis mycket intressant men för tankeexperimentets skull är denna fråga inte nödvändig att besvaras.

Jag måste påpeka, för att undvika eventuella missförstånd, att jag inte anser att det finns några logiska felaktigheter i ditt resonemang, men jag tycker inte att frågan måste besvaras för tankeexperimentets skull.

Ja det är ytterst svårt, jag gjorde ett försök.


Men nu kan de som glider in i diskussionen läsa inläggen och finna en logisk motivering. All kritik mot tankeexperimentet kan nu besvaras med: "Har du läst tråden?". Filosofi är en metodisk och noggrann process där man i varje moment skärskådar logiken, oavsett vad andra vetenskapliga discipliner anser. Karl Marx (<-- ett exempel) som var en utpräglat kvantitativ undersökare (den nya materialismen [tillsammans med Engels] inspirerades av Hegels dialektik och Marx utvecklade en egen variant [som dock urskiljer sig från den dialektiska-materialismen]). Empiriska observationer och data kan berikas genom filosofisk förståelse, filosofin är på intet sätt avskiljt från vetenskapen. Vetenskapen bygger på filosofin, särskilt logiken och dess undersökningsfält. Kort sagt det vi antar för sant är beroende av filosofins logik - därav följer att filosofiska resonemang (om det är möjligt) alltid bör grundas i logiken, i annat fall håller man det enbart som ett tankeexperiment. Detta är grunden till att jag alltid eftersträvar att ge resonemang en så god grund som möjligt.


Noterat. Gjort är gjort och ingen tog skada, hoppas jag.

Fritt fram att filosofiera om frågan.

Edit: Det här anser jag vara en stimulerande tråd. Innan jag gör ett inlägg där jag framför min tanke så har den hela dagen legat och mognat i bakhuvudet. Det jag säger är genomtänkt, men såga gärna mina tankar längs med fotknölarna så jag vet om mina tankar i ämnet är felaktiga.

Ingenting att oroa sig för, jag förstår fullkomligt (och håller med om) din syn att alltid granska allt in i minsta detalj vad gäller filosofi om någon hävdar att en tes eller ett argument är sant (t.ex. verkade TS i början av tråden säga att det är möjligt att i ett deterministiskt universum se in i framtiden). Det är såklart bra (till och med nödvändigt) att göra som du gjorde och försöka motbevisa detta. Eftersom jag övergick till att se tråden som endast en tankeexperiment tyckte jag inte att din argumentation var relevant (notera dåtid på "tyckte") men jag förstår nu att den var nödvändig för att visa att TS hade fel. Tankeexperimentet består dock fortfarande och det är, som du påpekade fritt fram att diskutera det.

Jag måste också säga att jag gläds över att du tar dig denna tid att tänka igenom vad du skriver, det är en förmåga jag tror att många (inte minst när de skriver på internet) saknar.

Det var inte förutbestämt att vi skulle veta om framtiden, med kunskap om framtiden är våra handlingar då fortfarande förutbestämda?

Å ena sidan inverkar ju slumpen på vårt liv och när vi då har informationen om vad som kommer att hända kan vi ju välja att göra tvärtemot då informationen inte är påverkad av det förutbestämda.

Å andra sidan, trots allt befinner vi ju oss i ett determinerat universum.

Vad överväger det andra, slumpens inverkan över det förutbestämda vice versa?