Determinismens paradox

Men nu pratar pratar vi om Determinismens paradox, och jag pratar uti från det, inte ifrån vad jag själv står på för värdegrund.

Sen skrev jag tydlilgt att om universum ändras pga min obsevering så är det inte determinerat. Inte om världen är Determinerad eller inte.

Vi pratar om Determinismens paradox här. Jag säger att vi kan observera alla partiklar som riktade projektiler.. Det är det som är hela grejen med Determinismen. Men om jag kan se mig själv i framtiden borde jag kunna ändra mig, och då är det inte längre Determinerat, utan snarare indeterminerat.

Nu tror jag att du missförstod lite. Jag säger inte att det är möjligt att förutse framtiden; det är någonting jag tror är fullständigt omöjligt. I mitt inlägg utgår jag ifrån detta, eftersom det är det tråden handlar om. Jag försöker inte alls på något sätt argumentera för att vi kan se in i framtiden, men detta antagande var en del i den ursprungliga frågan. Det kanske är bra att påminna sig om ämnet vi diskuterar:


Enligt mig är det omöjligt att se in i framtiden och poängen med mitt inlägg var inte att hitta belägg för att detta är möjligt. Poängen med inlägget var att visa varför TS inte skapar en paradox och för att göra det var jag tvungen att anta samma saker som TS antog i det urpsrungliga inlägget. Om jag utgick ifrån någonting annat skulle jag inte kunna svara på frågan.

Det var detta jag syftade på och menar att det är en paradox, att inte kunna påverka sin framtid fast man vet om den är paradoxalt. För att om en agent som inte är bunden till experimentet berättar för mig vad han tror att jag ska göra kl 15:45 så kan jag välja själv, men om maskinen visar vad jag ska göra 15:45 blir jag låst. Detta är ett hål i Determinismen, och ingen har ännu kunnat täcka det med en logisk-ish förklaring.

Jag tror helt klart att allting i makro-kosmos är Kausalt, men det är inte samma sak som Determinerat. Kausaliteten accepterar Kompatiblism och chans.

Förövrigt kan vi säkert förutspå framtiden med en väldigt liten felmarginal, men när vi kommer till medvetenhet så kommer det spåra ur, jag är övertygad om att en ingrediens i medvetenhet inte är bunden till kausaliteten.

För att vara helt ärlig förstår jag inte riktigt slutet av din första mening: "att inte kunna påverka sin framtid fast man vet om den är paradoxalt." I ett deterministiskt system såsom det vi utgår ifrån kan ju ingen påverka sin framtid (vare sig de vet om den eller inte). Jag ser inte hur detta skulle utgöra en paradox eller annan motsägelse. Du verkar hävda att kunskap om ens framtid automatiskt leder till att man kan påverka sin framtid och att det är häri paradoxen skulle ligga. Det är just detta jag inte förstår: var god att motivera varför kunskap om ens framtid automatiskt ger en förmågan att ändra den. Detta är inte på något sätt självklart för mig (inte minst när vi pratar om ett deterministiskt universum!)

Du säger också: "om en agent som inte är bunden till experimentet berättar för mig vad han tror att jag ska göra kl 15:45 så kan jag välja själv, men om maskinen visar vad jag ska göra 15:45 blir jag låst." vilket jag inte riktigt förstår heller.

Om världen är deterministisk är du ju låst hur som helst, vare sig du vet om det eller inte. Återigen verkar du bygga på idén att kunskap om din framtid på något för mig obegripligt sätt påverkar din förmåga att ändra framtiden.

Var därför god att förklara detta: Varför anser du att kunskap om ens framtid skulle ändra ens förmåga att påverka framtiden? Ett deterministiskt universum är förutbestämt, alltså har du ingen förmåga att påverka framtiden, vare sig du har kunskap om denna framtid eller ej. Denna mening sätter enligt mig punkt för diskussionen och tar bort alla paradoxer men om du fortfarande inte håller med fortsätter jag gärna diskussionen.

Ett Determinerat universum är förutbestämt, precis. Frågan är om det är möjligt att det är så. Vi som medvetna varelser tror oss åtminstone göra aktiva val hela tiden. När vi får veta en sak kan vi göra som vi känner, det är det som definerar vilja. Vi känner att vi vill göra det och då gör vi det, om den är fri eller inte spelar ingen roll.

Ett Determinerat universum fungerar som ett biljardbord, där varje stöt på varje kula är redan fixerad och beräkningsbar. Skillnaden från ett vanligt biljardbord är att det inte finns nån köslagare, utan alla kulor har studsat omkring för alltid. Ingenting bland dom här kulorna kan påverka utfallet av nästa stöt utan det är Determinerat och oföränderligt.

Jag vet precis hur ett Determinerat universum fungerar, det behövs inte upprepas gång på gång. Jag tycker du duckar problemet genom att bara köra retoriska formuleringar, och det svarar ändå inte på problemet.

Vi är en del av detta system, men vi är inte en sten, vi är inte en partikel utan förmåga att anpassa oss och att ifrågasätta. Om vi på nått sätt ovbserverar alla partiklar som har med min existens att göra borde jag kunna se vad jag ska göra om två minuter. Jag skiter fullständigt i retoriken som säger att "vi är integrerade i systemet så även vi är bundna". Jag hade kunnat svälja det om det var bevisat att vårat universum är Determinerat, men det är inte det. Jag tror inte universum är det och jag tror inte att det är möjligt att det kan vara det och skapa oss.

Jag tror att vi kan räkna ut framtiden med viss felmarginal, jag tror att det existerar osäkerhetsprinciper i dom minsta systemen i mikro-kosmos. Determinerat universum är en teoretisk modell där allting inte är fullt fungerbart, att vi ska kunna se våran framtid och inte kunna ändra den är nånting som man inte kan svara på med enkel retorik.

Jo, men i verkliga världen så innebär Heisenbergs osäkerhetsprincip att världen inte är determinerad ens på partikelnivå. Resonemang om verkliga världen hamnar på ett filosofiskt plan.

I ditt tankeexperiment kommenterar jag att du inte följt de logiska premisserna. Därav skapar du en paradox, följer du logiken så kan det inte uppstå en paradox.

Ha en bra kväll

Jag känner mycket väl till osäkerhetsprinciperna, men som sagt heter tråden Determinismens paradox så det vore dumt av mig att diskutera nått annat.

Vad är det för logiska premisser jag inte följer menar du?

1. I ett determinerat universum är allt just determinerat.
2. I ett determinerat universum finns ingen fri vilja, eller möjlighet att avvika från det förutbestämda.

I ett determinerat universum finns ingen paradox vilken maskin du än har, för i sådana fall var det determinerat att du skulle använda maskinen och om du skulle avvika från det maskinen visar upp så var det determinerat att du skulle avvika och maskinen visa den alternativa händelsen. Maskinen visar "fel" och du agerar i enlighet med det redan förutbestämda.

Men nej så är det inte alls det. Jag observerar med mina ögon, jag tittar på alla partiklar utan mellanhänder. Och eftersom att alla partiklar har förutbestämda banor kan jag räkna ut deras framtid med 100% säkerhet, när jag sen ser min framtid så är jag fast i den med tvång, mot min vilja då jag kommer vilja ändra den när jag ser den.

Nej för det var determinerat att du skulle uppfinna maskinen, förutsäga framtiden och på den informationen basera ditt redan förutbestämda beslut. Du försöker flumma undan de logiska ramarna för tankeexperimentet. Talar du om ett determinism så bör du hålla dig till det, inte något mellanting mellan determinism och probabilism.

Bra frågeställning. Det skulle behöva vara en jävligt advancerad maskin men jag förstår svårigheten. Jag skulle också vilja läsa om det någonstans.

Min första tanke är att maskinen hela tiden skulle visa olika resultat. "Framtiden" skulle visas annorlunda hela tiden.