2014-01-24, 13:52
  #697
Avstängd
Melange5738s avatar
Tror det är mer eller mindre klart att världspeaken var 2008 (vilket sammanfaller rätt väl med världsekonomikrashen).
Citera
2014-01-24, 14:12
  #698
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Tror det är mer eller mindre klart att världspeaken var 2008 (vilket sammanfaller rätt väl med världsekonomikrashen).
Då tror du fel.
Verkligheten är sådan att oljeproduktionen fortsätter att öka, för 150:nde året i rad.
http://www.indexmundi.com/energy.asp...aph=production
Citera
2014-01-24, 15:47
  #699
Medlem
lasternassummas avatar
Peak oil är en bra beskrivning
Fossila bränslen står för huvuddelen av den energi
som produceras på jorden:
Petroleum: 36.8%
Kol: 26.6%
Naturgas: 22.9%
Totalt för dessa tre: ca 86%

Huvuddelen av de fossila bränslen som finns på jorden
bildades ungefär 300 - 400 miljoner år sedan. Under
ungefär 100 miljoner år. Vår förbrukningstakt nu är
sådan att vi förbrukar allt som finns under ungefär
100 år. Förhållandet mellan produktionshastighet och
förbrukningshastighet är ungefär 1 000 000 (en miljon!).
Ännu kan vi ta upp vad som behövs och används.
Debatten om vilket år som produktionen når sitt max
är intressant, men inte så viktig som vad vi gör när
energin inte räcker till. Vad gör vi när vi inte kan
värma våra bostäder, inte få mat levererad till
butikerna, inte få våra sopor borttransporterade?

Referenser:
http://interestingenergyfacts.blogsp...els-facts.html
http://www.fossil.energy.gov/educati...howformed.html

mvh/Bo S
Citera
2014-01-24, 16:03
  #700
Medlem
Fris avatar
Det är mycket bättre att elda döda mineraler från underjorden, än att skövla den vilda naturen för att odla grösaker för uppeldning. Eller hur?

Eller är du en av de som vill att staten med våld ska halvera jordbruksproduktiviteten och därmed skövla bort så gott som all vildmark för att odla svältpotatisar åt den fattiga restbefolkningen som överlevt klimatpanikernas globalsovjetiska reformteori då politikerna med våld har avskaffat all energiproiduktion, transport och handel?

Hur föreställer du dig att du skulle kunna närproducera en sån sak som järn?
Hur föreställer du dig att du skulle kunna leva detta år ut utan att kunna använda något redskap som består av järn?

Jag är ärligt intresserad av att höra hur du föreställer dig hur du skulle kunna överleva mer än några fåmånader i klimatpanikernas idealsamhälle, där sånt som elektricitetsproduktion och handel inte förekommer. Du kanske har nånting att lära mig genom att förklara hur det skulle kunna fungera!
Citera
2014-01-24, 16:27
  #701
Medlem
psylophones avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Det är ett bra exempel eftersom det så tydligt illustrerar hur alternativ tar över så att det inte förekommer någon negativ ekonomisk effekt av att man övergår från en resurs till en annan.


Kol, syre, väte är tre av de 4 vanligaste grundämnena i universum (den fjärde är helium som inte reagerar kemiskt). Tillsammans förbränns de och avger värmeenergi som lätt kan omvandlas till rörelse eller elektricitet. Även på Mars skulle en mänsklig expedition producera naturgas ur atmosfären och använda den som både raketbränsle och fordonsbränsle, enligt NASA:s plan.

Att påstå att universums vanligaste grundämnen "finns i begränsad mängd", är ett grovt missförstånd. Allt mer olja och naturgas utvinns därför att kostnaden för att utvinna allt större reserver av universums vanligaste grundämnen minskar, tack vare den växande befolkningen och tilltagande industrialiseringen och specialiseringen som får oss alla att bli allt mer produktiva i vårt arbete.

Det var enkelt att gå över från valolja till petroleum eftersom valolja användes till så få saker och petroleum var en energikälla som var lättillgänglig. Det kommer inte att bli lika enkelt att gå bort från petroleum eftersom det används i mycket större omfattning och något alternativ som kan täcka upp alla funktioner som oljan har inte existerar. Olja driver ca 95% av våra transporter, står för ca. 33% av vår primära energi och används dessutom mycket inom tillverkning av olika kemikalier som lösningsmedel och reagenser för att tillverka produkter nödvändliga för en fungerande matproduktion, läkemedelstillverkning, kläder, förpackning, vägar (asfalt) och så vidare...

Det är sant att universum och jorden innehåller massor av väte, kol och syre men det är inte dessa grundämnen i sig själva som är intressanta utan de molekyler de bildar eftersom det är genom att ändra atomernas konfiguration i molekylerna vi får ut energin, inte från atomerna själva (förutsatt att vi inte använder kärnkraft). Du är välkommen att försöka utvinna nettoenergi ur en blandning av H2O och CO2 som innehåller de atomer du nämnde men i en kemisk konfiguration som har mycket lågt energivärde. Detta till skillnad från att förbränna kolväten enligt följande: Kolväte+syremolekyler->vattenmolekyler+koldioxidmolekyler+energi i detta fall går det att få ut energi eftersom det finns lagrat i kolvätet som kan komma från exempelvis olja. Du går från ett system med molekyler med stor mängd energi låst i molekylbindningarna till ett med lite energi låst i dessa.
Citera
2014-01-24, 16:34
  #702
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av psylophone
Det var enkelt att gå över från valolja till petroleum eftersom valolja användes till så få saker och petroleum var en energikälla som var lättillgänglig.
Och kolväten förblir lika lättillgängliga!
Det finns såna enorma mängder metan i atmosfären, haven och jordskorpan och resten av universum att det är bara löjligt hur någon kan påstå att det skulle kunna sina! De finns ju överallt. Vi andas det. Vi eldar det. Vi är byggda av dem. Vi äter dem. Vadå "peak:a", det är ett skämt man inte kan ta på allvar!
Citera
2014-01-24, 16:51
  #703
Avstängd
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Då tror du fel.
Verkligheten är sådan att oljeproduktionen fortsätter att öka, för 150:nde året i rad.
http://www.indexmundi.com/energy.asp...aph=production

De där siffrorna stämmer inte för de tar inte med i beräkningen depletion och regionala skillnader i kvalitét. Ökningen påstås vara 5% men depletionen är antagligen betydligt högre än 10%, d.v.s den totala skillnaden mellan 2008 och 2012 är antagligen en 5% minskning i den totala produktionen av motsvarande produkt som var standard i 2008 års siffror.
Citera
2014-01-24, 17:15
  #704
Medlem
psylophones avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Och kolväten förblir lika lättillgängliga!
Det finns såna enorma mängder metan i atmosfären, haven och jordskorpan och resten av universum att det är bara löjligt hur någon kan påstå att det skulle kunna sina! De finns ju överallt. Vi andas det. Vi eldar det. Vi är byggda av dem. Vi äter dem. Vadå "peak:a", det är ett skämt man inte kan ta på allvar!

Det är sant att det finns mängder av ämnen på jorden och i universum som kan förbrännas för att ge energi men det är inte det som är problemet utan att kunna utvinna dessa energikällor på ett sätt som gör att man går men nettoenergivinst, d.v.s. den så kallade EROEI (energy return on energy investment) måste vara positiv. När man utvinner olja, kol eller naturgas ur marken gäller det att den energi man får ut av att bränna det är högre än den mängd energi man använder till att få upp det, rena det från föroreningar, transportera det och förvara det. Ifall EROEI blir negativt är energikällan värdelös och man gör bäst på att inte utvinna den.

Under det senaste seklet har vi börjat använda energikällor med allt sämre och sämre EROEI. Ett exempel är att okonventionell olja (från exempelvis Kanadensisk tjärsand) nu är så populär eller att tyskland bränner stora mängder brunkol istället för anthracit.

Världen kommer aldrig att få slut på fossila bränslen men vi kommer att få slut på de fossila bränslen som har ett positivt EROEI och resten av dem kommer att vara värdelösa för oss.

Eftersom vi nu byggt ett samhälle med hög konsumtion och stor världsbefolkning på en bas av lättillgänglig energi med högt EROEI finns det bara två vägar världen kan ta, antingen lyckas vi hitta någon teknisk lösning exempelvis (D2+D2 fusion) eller så kommer hela samhället kollapsa ner till ett miljöförstört och energiutsvällt helvete. Det sistnämnda alternativet ter sig dessvärre som det mest troliga.
Citera
2014-01-24, 21:45
  #705
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av psylophone
Det är sant att det finns mängder av ämnen på jorden och i universum som kan förbrännas för att ge energi men det är inte det som är problemet utan att kunna utvinna dessa energikällor på ett sätt som gör att man går men nettoenergivinst, d.v.s. den så kallade EROEI (energy return on energy investment) måste vara positiv. När man utvinner olja, kol eller naturgas ur marken gäller det att den energi man får ut av att bränna det är högre än den mängd energi man använder till att få upp det, rena det från föroreningar, transportera det och förvara det. Ifall EROEI blir negativt är energikällan värdelös och man gör bäst på att inte utvinna den.

Under det senaste seklet har vi börjat använda energikällor med allt sämre och sämre EROEI. Ett exempel är att okonventionell olja (från exempelvis Kanadensisk tjärsand) nu är så populär eller att tyskland bränner stora mängder brunkol istället för anthracit.

Världen kommer aldrig att få slut på fossila bränslen men vi kommer att få slut på de fossila bränslen som har ett positivt EROEI och resten av dem kommer att vara värdelösa för oss.

Eftersom vi nu byggt ett samhälle med hög konsumtion och stor världsbefolkning på en bas av lättillgänglig energi med högt EROEI finns det bara två vägar världen kan ta, antingen lyckas vi hitta någon teknisk lösning exempelvis (D2+D2 fusion) eller så kommer hela samhället kollapsa ner till ett miljöförstört och energiutsvällt helvete. Det sistnämnda alternativet ter sig dessvärre som det mest troliga.

EROEI är det mest korkade kolncept som någonsin uppfunnits!

All energi är inte skapad lika. Man kan inte jämföra en form av energi med en annan gram för gram. Elektricitet i en kabel på en viss plats en viss tid, druvsocker, diesel i en dunk, en satellits rörelsemomentum, en sten som faller. De är alla helt olika slags saker och kan inte jämföras på en enda korkad skala som 4 med 11.

EROEI är det mest anti-ekonomiska koncept som kan föreställas. Som kilogram avkastning på kilogram investerade. Mjukvaruutvecklaren producerar noll kilogram, men förbrukar en stol, ett bord och en dator som tillsammans väger 18 kilogram. Vad inbillar du dig att det säger om VÄRDET av det som skapas? Total idioti, helt brainless. Släpp den där domedagslögnen och försök förstå vekligheten istället, det är ett gott råd om du vill fungera i livet.

Det är visst välståndsskapande att omvandla t.ex. vattenkraftsel till fordonsbränsle, eftersom bensin är en helt annan slags vara med ett helt annat slags VÄRDE per energiinnehåll än vad vattenkraft har. Människor arbetar med att göra så just därför att det skapar välstånd. Det är därför välståndet och energiutvinningen ökar. Det är därför energin blir allt billigare och finns i större utbud.
__________________
Senast redigerad av Fri 2014-01-24 kl. 21:51.
Citera
2014-01-25, 16:33
  #706
Medlem
KometenKommers avatar
För den som tvivlar på att oljeutvinningen blir allt dyrare med tiden finns det hur mycket källor som helst. T ex: http://news.yahoo.com/despite-boom-h...205826965.html

" New troves of oil have been found all over the globe, and oil companies are taking in around $100 for every barrel they produce. But these seemingly prosperous conditions aren't doing much for Big Oil: Profit and production at the world's largest oil companies are slumping badly.

Exxon Mobil, Shell and BP all posted disappointing earnings this week. Chevron is expected to post a profit decline Friday. All of them face the same problem: The cost to get newfound oil from remote locations and tightly packed rock is high and rising. And it takes years and billions of dollars to get big new production projects up and running."


Och detta trots rekordlåga räntor världen över. Ni kan tänka er problemen oljebolagen kommer tampas med om lånekostnaderna skulle stiga.

Även dom nationella oljebolagen har samma problem, vilket fått den ena regeringen efter den andra att vända sig till utlandet för att få hjälp med investeringarna i oljesektorn. Mexiko, Brasilien, Irak osv. Alla lider av problemet att kostnaderna för oljeutvinningen ökar snabbare än intäkterna.

Enligt denna artikel: http://www.resilience.org/stories/20...s-are-baseless har utvinningskostnaderna stigit med 14% per år sen 2001.

"The full cost of producing new oil for the 50 largest publicly traded oil companies in the world is $92 a barrel according to Bernstein Research. While average costs are lower because they include previously discovered conventional oil which is cheaper and easier to produce, the Bernstein report challenges the notion that new technologies will lead to cheaper oil. Those technologies including hydraulic fracturing will make it possible to extract previously uneconomic oil resources--but only at very high and rising costs. In fact, the cost of producing the marginal new barrel of oil has been rising at 14 percent per year since 2001, Bernstein says. Finding, developing and producing new oil isn't getting cheaper; it's getting much more expensive. So while oil prices could fall below the cost of producing new barrels for a while, they simply could not stay there unless the world were to become content with ever shrinking supplies of oil. No company will continue to drill for oil when each new well loses money."

Det största oljefynden dom senaste 30 åren - Kashagan i Kazakstan har hittills producerat väldigt lite olja, men kostat extremt mycket pengar. Fältet upptäcktes 2000, men produktionen började inte förrän i slutet på förra året. Projektet hade då hittills kostat 50 miljarder dollar. Efter det har produktionen stoppats flera gånger pga gasläckor.

Spelar egentligen ingen roll om man räknar i EROI, kronor, dollar, arbetstimmar etc. Till sist blir oljan så dyr att producera att ingen har råd med den längre. Världsekonomin hackar redan ordentligt i nuläget och det behövs bara ett par kriser till för att investeringarna i oljeindustrin ska upphöra helt.
Citera
2014-01-25, 23:52
  #707
Medlem
Fris avatar
Om oljeutvinningen blir allt dyrare, varför ökar då oljeutvinningen och de oljeutvinnande bolagens visnter, samtidigt som de oljeanvändande företagen och människorna också skapar allt större mervärden av att använda allt mer olja?

När den ökade produktiviteten gör byggandet av oljeborrplattformar, oljeraffinaderier, oljepipelines och whatnot allt billigare, vad finns det då för anledning att tro att det skulle bli dyrare att skapa mer råolja? Tycker du t.ex. själv att det blir allt svårare att använda datorer från år till år? Vad är det som peak-packet inbillar sig blir svårare och sämre? Kan de ge några exempel på det ur sin vardag? Varför har ingen peak:are något empiriskt exempel på någon "resurs" som har peak:at?! Är inte det en liten varningssignal, liksom? Nånting som borde få en att tänka till litegrann. När man följer en sekt som har haft fel flera hundra år i rad.
Citera
2014-01-26, 01:00
  #708
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Om oljeutvinningen blir allt dyrare, varför ökar då oljeutvinningen och de oljeutvinnande bolagens visnter, samtidigt som de oljeanvändande företagen och människorna också skapar allt större mervärden av att använda allt mer olja?

När den ökade produktiviteten gör byggandet av oljeborrplattformar, oljeraffinaderier, oljepipelines och whatnot allt billigare, vad finns det då för anledning att tro att det skulle bli dyrare att skapa mer råolja? Tycker du t.ex. själv att det blir allt svårare att använda datorer från år till år? Vad är det som peak-packet inbillar sig blir svårare och sämre? Kan de ge några exempel på det ur sin vardag? Varför har ingen peak:are något empiriskt exempel på någon "resurs" som har peak:at?! Är inte det en liten varningssignal, liksom? Nånting som borde få en att tänka till litegrann. När man följer en sekt som har haft fel flera hundra år i rad.

Jag har för mig att du ställt frågan några gånger tidigare
och fått flera svar. Vi gör ett försök till, även om jag tror
att chansen att nå fram inte är så stor.

Tråden handlar om Peak Oil.

Teorin om Peak Oil presenterades av Hubbert 1956. Den förutsåg
att USAs oljeproduktion skulle peaka ca 1965-1970. Peaken
inträffade i början av 1970-talet:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:US...nd_Imports.svg

Hubbert gjorde prognosen 1956 att den globala oljeproduktionen
skulle peaka "efter ungefär ett halvt sekel", dvs ca 2006. Det var
en prognos baserad på då kända fyndigheter och prognoser om
produktion och konsumtion. Prognosen har justerats baserad på
nya fyndigheter och förändrad produktion och konsumtion.
För världen, utom OPEC och tidigare Sovjet, peakade oljeproduktionen
2003.
När kommer oljeproduktionen för världen som helhet att peaka?
De flesta prognoser redovisar produktionen i miljoner fat per dag.
Eftersom planetens befolkning ökar borde produktion per capita
redovisas. Även om vi inte tar hänsyn till att planetens befolkning
ökar, så kan vi med stor sannolikhet säga att toppen för produktion
av olja och gas tillsammans kommer att peaka mellan 2005 och 2020.
Efter peaken kommer produktionen att falla med ca 1% per år några
år och sedan med ca 4% per år. Så snart tillgången inte räcker till
efterfrågan kommer priserna på olja att skjuta i höjden och dra med
sig priserna på andra energislag.
Se:
http://www.resilience.org/static_pag...ecasesml_0.png

Mer bakgrund:
http://www.resilience.org/primer

Alla med lite grundläggande kunskap i matematik och fysik förstår
att exponentiell tillväxt som baseras på begränsade resurser inte
kan vara länge när resurserna börjar sina. Både när det gäller
återstående reserver och produktionskapacitet när avseende olja.

mvh/Bo S
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in