2008-10-28, 09:43
  #109
Medlem
Quantilhos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Starke Adolf
Kärnreaktorer är, till skillnad från familjevänliga villaboenden på Pluto, rimligen en traditionell verkstadsprodukt vars framställningskostnad vanligen slutar runt siffran 100 kr/kg. Ungefär som för vindkraftverk. Vi har byggt kraftproducerande reaktorer sedan 1954 och jag tycker det är ett ganska välgrundat antagande från min sida att det i huvudsak är politik som gör att de inte är vanligare än de är.

Naturligtvis är det svårt att börja bygga kärnkraftverk i nuvarande situation. Vi har ju inte byggt några på 20 år. Men det är ju också en fråga om politik.

Naturligtvis kan inte Kjell Aleklett basera en prognos på reaktortyper som inte finns. Men det betyder knappast att det inte är en framkomlig väg. På mindre än 15 år byggde vi i Sverige kärnkraft motsvarande 70 terawattimmars årsproduktion. I elektricitet räknat. Varför skulle samma sak vara omöjligt i Kanada nu?

Hur många fat tjära per dag skulle man kunna framställa med det?

Låt oss säga att man byggde motsvarande effekt i småreaktorer som kokade tjärsanden direkt utan omvägen över elektricitet. Då hade vi årligen cirkus 200terawattimmar tillgängliga för tjärsandskokningen. Skulle inte det ta knäcken på Alekletts prognos?

Slutligen: Antag att vi befunne oss på 1700-talet, du gick och läste för salig Linneaus och vi slängde käft via brev och depescher. Kan du se någon möjlighet för oss att göra realistiska prognoser om den svenska livsmedelsförsörjningen 200 år senare?

Så stor skillnad är det inte. Vi har byggt lite få småskaliga CANDU-reaktorer i industriell skala som vi har byggt familjevänliga radhus avsedda för Pluto. Ingen av dem är traditionella verkstadsprodukter i normal bemärkelse. Personligen tror jag inte heller att radhus för Pluto skulle hamna så mycket högre än 100 kr/kg (lite tryckkärl och isolering inte allt för olikt de traditionella verkstadsprodukterna vi redan har på rymdstationen). Vi har ju också byggt rymdkapslar sedan 1950-talet...

Politik är givetvis en faktor, men även om politikerna skulle ge sitt godkännande idag så skulle knappast något hända direkt ändå. Det saknas kommersiella designer och framför allt leverantörer beredda att starta tillverkningen på momangen. Det är en hel del infrastruktur och produktionskapacitet som måste till först, därtill kommer även kompetent personal.

Att Sverige byggde så enormt mycket kärnkraft var ju en sann bedrift, men vi ska inte heller glömma att svensk ekonomi boomade på den tiden samt att allting var mycket billigare än vad det är idag. Kanadas ekonomi är långt ifrån i toppskick och nu med den finansiella krisen så lär det ta ännu längre tid innan någon vågar ge sig ut på ett riskabelt investeringsprojekt i stil med kärnkraft. Nog för att man kan tjäna en del fat tjära på det, men frågan är också vilka risker det finns för investerarna.

Inte ens om de fick för sig att bygga 200 TWh småskalig kärnkraft så skulle det påverka prognosen nämnvärt. Det mesta av denna satsning skulle inte i rimlighetens namn stå klar för än efter 2030...

Rörande 1700-talet så tycker jag att det exemplet är lite extremt. Nu ligger ju tjärsanden betydligt närmare i tiden och är väldigt mycket mer överblickbar. Eller som Campbell säger: "The peak might be shrouded in clouds, but the long decline on the other side is clear.."
Citera
2008-10-28, 18:03
  #110
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Starvid
Oljepriserna regleras inte det minsta av allmänhetens förväntningar. De bestäms av utbud och efterfrågan, och av lagernivåer.
Jaha, blir väl tvungen att omformulera mig då. Menade alltså att priserna är (vilket jag utgår ifrån) starkt påverkade av utbud, men att det kanske kunde ligga i oljebolagens makt att förmedla till allmänheten en felaktig bild av hur pass stort det egentliga utbudet är, och att därmed alltså skapa felaktiga förväntningar. Vilket i så fall torde vara i oljebolagens intressen?
Citera
2008-10-28, 21:03
  #111
Medlem
Citat:
Inte ens om de fick för sig att bygga 200 TWh småskalig kärnkraft så skulle det påverka prognosen nämnvärt.

Du råkar händelsevis inte sitta på någon siffra på energiåtgången per utvunnet fat tjära? Så vi kan göra ett litet överslag på saken.....
Citera
2008-10-28, 23:01
  #112
Medlem
Starvids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Starke Adolf
Du råkar händelsevis inte sitta på någon siffra på energiåtgången per utvunnet fat tjära? Så vi kan göra ett litet överslag på saken.....
Man brukar väl prata om att tjärsand har ett EROEI kring 2-5 och en energitäthet som bakpotatis.
__________________
Senast redigerad av Starvid 2008-10-28 kl. 23:06.
Citera
2008-10-28, 23:06
  #113
Medlem
Starvids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av uterus
Jaha, blir väl tvungen att omformulera mig då. Menade alltså att priserna är (vilket jag utgår ifrån) starkt påverkade av utbud, men att det kanske kunde ligga i oljebolagens makt att förmedla till allmänheten en felaktig bild av hur pass stort det egentliga utbudet är, och att därmed alltså skapa felaktiga förväntningar. Vilket i så fall torde vara i oljebolagens intressen?
Nej, det där är fullkomligt fel. Tror du att det är allmänheten som i första hand köper och handlar med olja? Nej, det är fullt med banker, mäklarfirmor, raffinaderier och så vidare. Dessa kan oljebolagen knappast lura. Vilka oljebolag är det ens du pratar om? Exxon, Shell och BP?

Alla privata oljebolag kontrollerar tillsammans typ 10 % av världens oljereserver och typ 25 % av produktionen. De är för små och svaga för att påverka oljepriserna åt det ena eller andra hållet, och de kan knappast förfalska statistik, så hårt granskade som de är av SEC och andra. De tillfällen de försökt (till exempel genom att blåsa upp sina reserver) så har det gått illa. Vi minns alla exemplet Shell för några år sedan...

De nationella bolagen förfalskar reservdata så det stänker om det, men det är inget att göra åt och påverkar inte oljepriset, annat än att det kanske håller det nere, om du förstår vad jag menar...
Citera
2008-10-29, 15:42
  #114
Medlem
Quantilhos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Starke Adolf
Du råkar händelsevis inte sitta på någon siffra på energiåtgången per utvunnet fat tjära? Så vi kan göra ett litet överslag på saken.....

EROI för tjärsand är mellan 2-5. Men för att kunna göra ett vettigt överslag måste vi ju även göra en massa antaganden om hur, när och var dessa 200 TWh förs in i oljesandsprojekten. Det kommer ju inte att, realistiskt sett, ske snart iallafall.
Citera
2008-10-29, 18:57
  #115
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Starvid
Nej, det där är fullkomligt fel. Tror du att det är allmänheten som i första hand köper och handlar med olja? Nej, det är fullt med banker, mäklarfirmor, raffinaderier och så vidare. Dessa kan oljebolagen knappast lura. Vilka oljebolag är det ens du pratar om? Exxon, Shell och BP?

Alla privata oljebolag kontrollerar tillsammans typ 10 % av världens oljereserver och typ 25 % av produktionen. De är för små och svaga för att påverka oljepriserna åt det ena eller andra hållet, och de kan knappast förfalska statistik, så hårt granskade som de är av SEC och andra. De tillfällen de försökt (till exempel genom att blåsa upp sina reserver) så har det gått illa. Vi minns alla exemplet Shell för några år sedan...

De nationella bolagen förfalskar reservdata så det stänker om det, men det är inget att göra åt och påverkar inte oljepriset, annat än att det kanske håller det nere, om du förstår vad jag menar...
Där ser man! I vilket syfte förfalskar de nationella bolagen statistik och på vilka sätt?
Citera
2008-10-29, 19:23
  #116
Medlem
Vi räknar ett fat olja som 1,7 MWh. Källa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Barrel_of_oil_equivalent

Med EROI på två krävs 0,85 MWh per fat och vi får 0,64 miljoner fat per dag. EROI på fem skulle ge 1,61 miljoner fat per dag.

Givet att vi har 200 tWh tillgängligt årligen i termisk energi från småreaktorer.

Jag håller inte alls med om det skulle vara något nukleärt jätteprojekt som endast kan äga rum i en boomande ekonomi att bygga den mängden kärnkraft. Tvärtom var det kris i Sverige hela 70-talet och vi gick iland med det utan några större uppoffringar.

Givet ett oljepris på 70 dollar fatet tycker jag snarare det verkar vara ett fullt OK projekt.
Citera
2008-10-30, 01:05
  #117
Medlem
http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2...eature=related

Tänkte tipsa om den bara. Lite om energi och populationsökning osv. 8 delar på cirka 10 min styck. Inget revolutionerande kanske men ändå.
__________________
Senast redigerad av Pendel 2008-10-30 kl. 01:09.
Citera
2008-10-30, 06:11
  #118
Medlem
Starvids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av uterus
Där ser man! I vilket syfte förfalskar de nationella bolagen statistik och på vilka sätt?
Det började med det nya OPEC-kvotsystemet på 80-talet där de tilldelade produktionskvoterna byggde på hur stora de nationella oljereserverna var. Så alla länder skrev förstås upp sina reserver för att få producera mer.

Sen blev det en fråga om intern stabilitet och nationell stolthet. Hur tror du befolkningarna skulle reagera om länderna nu skulle skriva ner sina oljereserver radikalt?
Citera
2008-11-01, 01:49
  #119
Medlem
Citat:
the peak might be shrouded in clouds, but the long decline on the other side is clear.."

Det slog mig att vi kanske pratarförbi varandra. Vad jag pratar om är troliga responser på en minskande oljeproduktion.

Och vad jag kan se verkar "okonventionell" kärnkraft vara en alldeles utmärkt sådan. Drygt en procent av världens oljeproduktion med cirkus två procent av världens samlade kärnkraft.
Citera
2008-11-03, 12:28
  #120
Medlem
Quantilhos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Starke Adolf
Vi räknar ett fat olja som 1,7 MWh. Källa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Barrel_of_oil_equivalent

Med EROI på två krävs 0,85 MWh per fat och vi får 0,64 miljoner fat per dag. EROI på fem skulle ge 1,61 miljoner fat per dag.

Givet att vi har 200 tWh tillgängligt årligen i termisk energi från småreaktorer.

Jag håller inte alls med om det skulle vara något nukleärt jätteprojekt som endast kan äga rum i en boomande ekonomi att bygga den mängden kärnkraft. Tvärtom var det kris i Sverige hela 70-talet och vi gick iland med det utan några större uppoffringar.

Givet ett oljepris på 70 dollar fatet tycker jag snarare det verkar vara ett fullt OK projekt.

Återigen så anser jag det tveksamt att vi får fram 200 TWh årligen i form av småskaliga kärnreaktorer. 200 TWh årligen motsvarar att få in hela 230 stycken nya 100 MW reaktorer.

Som jämförelse: världen har 439 kommersiella kärnreaktorer för kraftproduktion, cirka 150 kärnkraftsdriva fartyg/farkosterb (vilka är storleksmässigt jämförbara med dessa småskaliga reaktorer för tjärsandsproduktion) och 280 forskningsreaktorer. Så det blir ett väldigt projekt och med en finanskris samt en lång period av avtagande handelsöverskott så blir det ännu mer tveksamt.

Att Sverige klarade det på 1970-talet berodde ju mycket på att vi hade blivit en av världens rikaste länder under årtiondena innan. Kanada är inte i en liknande situation.

Givet ett oljepris på 70 dollar så ser det ju ännu mer tveksamt ut. Snarare 200 för att det skulle verka vettigt.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in