Zeitgeist [Den första filmen]

Tar och svarar på lite som jag inte tycker verkar stämma riktigt ändå... Får se hur mycket jag orkar.

Månen ses väl som god för att den lyser upp den annars otrygga natten? Och det är mörkret som är det onda? "Mörkrets furste" osv...

På vilket sätt representerar ett kors i en cirkel en treenighet? Låter väldigt ologiskt, geometriskt sett. Förklara gärna.

Astronomi är väl inte mitt huvudämne men om jag tolkar dig rätt är det alltså bara en eventuell felövsättning och någon obevisad (?) konjuktion som du är tveksam till, och det andra dom säger i filmen stämmer?

Horus och dom andra gudarna vet jag inget om så kan inte säga nåt där... Mer än att du verkar hålla med om att det trots allt är en hel del som "stämmer överens" om än inte allt?

Att historieskrivningen i Rom inte var på topp får man väl hålla med om, men om det som det hävdas blev jordbävning, templets förhänge revs itu och döda gav sig upp för att traska runt på gatorna (!) när Jesus dog borde det fått lite mer uppmärksamhet än en omdebatterad källa som man vet i alla fall blivit delvis förfalskad (enligt wikipedia, medan filmen säger helt förfalskad)? Borde i alla fall fått lite fler att omvända sig på stört?

Sen försöker du på något vis få till det som att kyrkan inte alls enades om någon kristusbild och att katolska kyrkan inte alls var så mäktig under medeltiden. Vad jag har förstått (efter samtal med folk som studerat kyrkohistoria, skulle aldrig plugga nåt så ointressant själv) så är väl det ändå lite bogus? Visst var bilden splittrad men under mötet i Nicea slog man ändå fast de viktigaste principerna om vad som var "sant"? Och de som sedan avvek för mycket från den bilden var heretiker och blev brända på bål ungefär? Om man bara var ute efter makt brydde man sig nog inte om vad för bild av Jesus som var "sann", bara man hade en officiell "sanning" som dom religiösa tokarna fick enas om så man kunde få slut på allt tjafs?
Och att påven hade en "viss makt" i Europa under medeltiden är väl ändå en ganska rejäl underdrift? Var det inte snarare så att kyrkan/påven hade ensamrätt på den religiösa/filosofiska sanningen och den som satte sig upp mot detta var en otrogen som snabbast möjligast avrättades? Var det inte kyrkan som stod för utbildning, sjukvård, nyheter med mera..? Att "bara utse en motpåve" var knappast ett så enkelt projekt som du får det att låta som. Visst, det hände ett fåtal gånger men speglar väl enligt min uppfattning snarare hurpass mycket det hela handlade om politiskt maktspel snarare än religiös övertygelse. Att bysantinska riket var "det viktigaste kristna staten under större delen av medeltiden" har jag aldrig hört talas om, men antar det beror på hur man definierar "viktigast"... Hur menar du?

Nej, men dom flesta och viktigaste. Dom som inte höll med blev avrättade (mycket bråk, ja).

Beror på hur man ser på ordet "mörk"? En del mörkt i form av av bålbränningar, häxjakter, korståg och åsiktsförtryck uppbackat av kyrkan får du väl ändå hålla med om?

Vem har påstått att de var enbart negativa? Visst blev det ett utbyte av kunskap osv som båda sidor (men mest Europa?) tjänade på, fast till priset av en väldans massa lik plus en spricka mellan den kristna och muslimska världen som fortfarande sitter kvar (jmfr "korståget mot terrorismen"). Frågan är om det var värt det och om det positiva inte kunnat uppnås utan det negativa?

Vet inte du kanske har rätt och jag fel om en del, men detta är i alla fall den story jag hört av dom som är mer insatta än jag.

Oh well, blev ett jämförelsevis kort svar på många långa inlägg. Det mesta av det riktigt gamla vet jag som sagt inte mycket om och bryr mig inte riktigt heller. Känns som om det hände för så länge sen att inget egentligen går att riktigt bevisa åt ena eller andra hållet och folk tror vad dom vill tro ändå. Skulle dock vara intressant att höra vad du tror om hur det egentligen ligger till.

Och ännu mer intressant att höra vad du har att säga om resten av filmen. Peace.

Vet inte hur det ligger till med att jänkare skulle skulle ha vapenfabriker i Sovjet men det låter onekligen väldigt mysko.

Om de engelska soldaterna som blev arresterade utklädda till talibaner och sedan fritagna av brittiska trupper minns jag dock att jag läste första gången i Göteborgs-Posten. En liten artikel. Har även hittat artiklar om detta på större, accepterade engelska eller amerikanska nyhetssidor (typ CBS eller nåt) men orkar inte leta reda på någon länk nu, ska sova. Googla.

Varför ska vi googla nått som du påstår? Ta fram länkar på det själv eller näm det inte alls.

Jag var trött och behövde sova. Här har du några länkar jag fick upp på en snabb googling:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/4277532.stm
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/iraq/article568439.ece
http://english.aljazeera.net/English/archive/archive?ArchiveId=15188
http://www.msnbc.msn.com/id/9400104/
http://www.usatoday.com/news/world/iraq/2005-09-20-basra-defended_x.htm
http://news.independent.co.uk/world/middle_east/article314977.ece
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=KEE20050925&art icleId=994

Såg inte några säkra bevis i någon av de artiklaran om att de skulle ha arbetat undercover med order från Engaleska armé att döda civila för att kunna skylla på milis eller whatever. Misstanke fanns men den var främst från ett rättsväsen som byggts upp de senaste 2 åren.
M.a.o så finner jag dessa beskyllningar hittils grundlösa.

Här har du ännu en läsvärd artikel:

http://rawstory.com/news/2005/CAUGHT_RED__0923.html


Så... de till araber utklädda brittiska agenterna stoppar inte vid en vägspärr...skottlossning utbryter...vid senare tillfälle upptäcker man att bilen de kör är fullastad med vapen och explosiva ämnen...hmmm....

Om någon fortfarande tvivlar på om en sk "gud" finns eller inte efter denna dokumentär är enligt min mening HANDIKAPPAD.

Död åt religion. Länge leve människan.

Svårt att hitta några säkra bevis om någonting i en sådan situation som råder där nere, alla sidor har sina intressen av att få informationen att passa deras mål. "Sanningen är krigets första offer", du vet. Exempel på detta är ju hur högsta brittiska militärledningen menar att man på diplomatisk väg lyckades få ett frisläppande, medan irakierna och det engelska befälet på plats pratar om en stormning av fängelset.
Om sedan britterna som skjutit irakiska poliser var utklädda till talibaner och hade bilen full med bomber lär vi väl knappast få detta bekräftat från deras håll. Så nej, om du väntar dig "säkra bevis" får du nog vänta länge.

Precis. Lite dit jag ville komma. Att det inte finns några säkra bevis för vare sig det ena eller andra. Men filmen presenterar allt som "hårt" bevisat och vedertaget. Och, som jag skrev, är rätt typiskt för denna typ av film.

Självklart ska grundinställningen vara att aldrig köpa något rakt av utan att man kritiskt granskar det. Men jag vill hävda att man än mer måste göra det när det kommer till kospirationsfilmer/teorier.
De är av sin natur just teorier som någon/några försöker få bevisade mot andras (regering/kyrka/militär/vetenskap m.m) påståenden.

Försökte kliva tillbaka lite Ontopic där så vi inte sitter och disskuterar britters militärteknik i Irak i Zeitgeist tråden

trevligt med kommentarer.
Jag medger att endel av mina punkter var en smula luddiga, jag var ruskigt förkyld när jag skrev det.


Enligt standarddualisktiska teorier är natten (mörkret) oftast ond, ja. Min poäng här är:

1. att månen ofta andvänds som kontrast till solen (ljus,dag)=god vs månen (natt,ondska)=ond. Om nu båda sol och måne är ok så skulle illustrera att saker och ting inte är fullt så enkla som det påstås i filmen.

2. Att iden att solen är den viktigsate guden alla gånger inte stämmer (många motexempel finns men jag tycker att "vår" egen yhvh-gud är det bästa)


Standardkristen symbolik, att det är så är en faktum, varför exakt vet jag inte men en kvalificerad gissning skulle kunna vara att om man vill avbilda jesus (som ju är helig så han bör ha en gloria) men ändå låta gud + helig ande vara med på ett hörn så kan man kombinera glorian med en treenighetssymbol (nedersta delen av korset syns ju inte).
Värt att notera i sammanhanget är att den alternativa hypotesen säger om de medeltida korsglorierna:

"Klart Jesus har en gloria eftersom han i hemlighet var skapad från en solgud för tusen år sedan"

och
" de tre korsdelarna kommer från en nu okänd stjärnbild som försvann under horisonten för många hundra år sedan"

symbolism var viktigt på medeltiden så det är föga troligt att om munkarna inte visste vad de avbildade. Vilket i sin tur betyder att dem måste vara införstådda i hela jesus-konspirationen.
Sen är det ju upp till var och en vad han vill tro på.


Njae, jag är inte heller någon astronomisk expert.
Det finns två problem med astronomidelen enligt mig:
Filmmakarna gör vålsamt många misstag inom andra områden, betyder det att vi kan lita på allt dem säger här?

och, även om dem har rätt angående fakta, betyder det att deras vilda teorier och tolkningar av ovannämnda fakta stämmer?


Visst, om man integrerar alla tidigare kända religioner och jämför med kristendomen så nog fan finns de flesta grejor på andra ställen. Det är det nog ingen som förnekat.
Problemet är snarare att det påstås att:
"Huvuddelen av kristendomen kommer från en källa" (vilket jag inte håller med om)

"Om historierna om jesus är lånade från någonstans så har inte jesus funnits."

Vilket är ett fruktansvärt puckat argument.
Att antika historieskrivare "lånade" kända delar av historien för att jazza upp det dem skrev om är ett känt faktum.
Med liknande argumentation skulle jag kunna starta min egen konspirationsteori och t ex "bevisa" att kejsar nero inte funnits eftersom mycket av det som skrevs om honom ursprungligen tillskrevs caligula.


Inte nödvändigtvis, personligen så litar jag inte riktigt på bibeln som historisk källa även om jag håller det sannolikt att jesus existerat. Men om vi antar att bibeln är sann och disverse järtecken inträffade så finns det flera möjliga anledningar till att dem inte uppmärksammades:

1. Det fanns ingen tv/möjlighet att återvisa det hela, om du inte såg det själv så är det bara ett underverk bland andra.

2. Om du nu såg en massa tuffa grejor och var en inbiten isisdyrkare, är det inte då sannolikt att du tillskriver alla underverk till isis? (Om någon är mirakulöst räddad idag hur ofta antas huitzilopochtli eller annan mindre känd gudom vara ansvarig?)

3. Bortrationalisering (bortförklaring+rationalisering)


Hmm, att reda ut alla dessa saker kräver nästan en egen tråd. Jag tror du misstolkat kyrkohistorien en smula.
"Kättare" avrättades inte prompt som du påstår. En anledning är att det ibland är svårt att avgöra vad som är den rätta läran pga den knasiga treenigheten.

Min huvudpoäng är att det är mycket osannolikt att istället för en förhållandevis enkel solreligion av fungerande snitt införa en mycket rörig treenighetsreligon som är knepigare att kontrollera. Speciellt när konspirationen bygger på att så är fallet och när historiska fakta visar motsatsen.

Låt oss diskutera dina övriga påståenden annorstädes.


Återigen ett ämne värdigt en egen tråd. Jag håller definitivt inte med dig, men emedan hela frågan är en smulla off topic så föreslår jag att vi nöjer oss med att konstatera att vi är oense.


Hmm, om jag vore i din sits så skulle jag kolla upp fakta själv istället för att lita på folk som är mer insatta.


När det gäller vad som egentligen hände så är det sant att vi inte kan bevisa vare sig bu eller bä. Vad vi däremot kan göra är att laborera med sannolikheter och undersöka vad som verkar mera sannolikt innan vi litar på vad folk försöker lura i oss, vare sig i kyrkan eller på internet.

Förövrigt så tror jag att jesus existerade men inte nödvändigtvis att allt som bibeln skriver om honom är sant. För en hysterisk rolig och alternativ kristusskildring kan jag för övrigt rekommendera "mästaren och margarita" av bulgakov.

Du kommer inte bli besviken, viktigt att komma ihåg är också att The Money Masters INTE är en konspirations-film, man berättar helt enkelt hur det monetära system fungerar och har fungerat historiskt, och varför den styrande eliten är så tystlåtna med det.

http://www.mininova.org/tor/406124

Ja och nej. Som du påpekar finns det en del tvivelsaktig information i filmen, faktafel osv dock finns det andra bitar som ligger nära sanningen. Alla religioner är enligt mig hokus-pokus och ett sätt att styra/lura/knäcka människor, så på den punkten är filmmakaren och jag rörande överens.

Denna film (första delen) samt ett par andra i samma genre tycker jag verkar vända sig till en amerikansk publik. Andemeningen i alla dessa liknelser med andra religioner/myter vill lära tittaren att kristendomen är ett ihopplock.
Influerat av tidigare religioner och myter, inte ett färdigt paket levererat av gud som så många idag tror och då i synnerhet i usa.

Filmen fick mig att återigen intressera mig för flodrikena samt några stickspår. Köpt några nya böcker och har haft supernajsa kvällar på nätet. Så visst har filmen påverkat mig och förmodligen även andra tittare.




Kanske jag missade något i filmen men de påstod väl inte att soldyrkan är den viktigaste formen av religion, utan att kristdendomen har blivit starkt påverkat av sol/astrodyrkande religioner? Att solen har blivit dyrkad kan du väl inte neka till?


Den långa listan som flimrar förbi är mycket lustig och drar verkligen ner filmens kvalitet. Det skulle ha räckt med de myter som har tydliga likheter.
De astroteologiska tolkningarna har jag svårt att hitta bra källor till, men rent spontant tolkar jag kristendomen som en fånig fortsättning på äldre naturreligioner där man exempelvis dyrkade solen, månen och planeterna. Att man firade vinter/sommarsolstånd samt dagjämningarna är väl ingen nyhet?


Nej, så uppfattar jag inte filmes budskap. Jesus är inte samma person som Horus utan dessa två har liknande attribut.


http://www.religioustolerance.org/chr_jcpa5.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth_hypothesis


Nej det går lixom inte att förneka. Vill tillägga att de flesta insatta är säkra på att genesis, första testamentet bygger på mesopotamiska flodberättelser. Och när man vet att första testamentet bygger på äldre sagor är det inte osannolikt att resten gör det, åtminstone delvis, för nån fantasi måste bibelförfattarna väl ändå ha haft sjävla (samt en politisk/makt agenda).

Professor S.H. Hooke, expert på GT: ”Trots de prästerliga transformeringar som gjorts av det Babyloniska ursprungsmaterialet går det inte att undvika slutsatsen att myten i Genesis faktiskt har sin förebild i den Babyloniska skapelsemyten.”