Zeitgeist [Den första filmen]

forts...
Nästa korta del bejandlar den stora floden och här har jag inget att anmärka (den kommer ursprungligen från gilgamesheposet).

Nu följer Moses som såklart också var påhittad "beviset" sägs vara att hela moses-som-barn myten (korg + flod + skydda mot mord + prinsuppfostran) skall vara snodd från sargon från akkad.

Personligen hittade jag bara denna myt (om sargon) från neoassyriska källor vilket skulle göra den yngre än moses.
Men spelar det egentligen någon roll vem som var först? Låt oss ta ett lite modernare exempel: Betyder det faktum att gustav vasas äventyr i dalarna är snodda att gustav vasa är påhittad?
Nej snarare så ville någon historieskrivare jazza ut storyn en smula.

För att misskreditera moses fortsätter man sedan med följande lista över laggivare:


När jag kollade efter "Mises" hittar inga referenser alls? tvärtom sägs det att:

http://www.touregypt.net/featurestories/law.htm
någon som vet?

Men låt oss anta att mises med co verkligen funnits vad bevisar det? Alla börjar på m? Vilket bevis! Om vi tänker efter en smula så borde väl de flesta civilizationer/religioner som har lagar också ha en laggivare? Föjldaktligen borde det finnas hela gäng med "m-typer" om det som människorna bakom filmen säger stämmer? Fyra hittar dom.

Dessutom glöms Hammurabi, den absolut viktigaste (och första) laggivaren lägligt nog bort (eller så kanske vi borde byta namn på honom till "Mmrabi"?).

Nu följer en sektion där vi får reda på att "alla" budorden finns i de dödas bok. Resonemanget är tyvärr inte speciellt övertygande. Vilket budordssystem innehåller inte saker som "du skall icke döda, stjäla, ljuga etc"?
Eftersom egypten inte (bortsett från en mkt kort period) var ett monoteistiskt land så tvivlar jag å det starkaste på att "du skall inte hava andra gudar jämte mig" (det mest signifikanta judiska budordet?) tolkas likadant.

Följande sägs komma från egypten:

Hoppsan, var inte the great flood from sumer nyss?

Lite motsägelsefullt att först konstatera att jungfrufödslar, återuppståndelser, frälsare och korsfästelser finns i massor av kulturer för att sedan påstå att alla har nått judendomen-kristenheten från egypten.

Iden om ett liv efter döden lär ha kommit från persien så att bergsäkert hävda att den kommer från egypten håller inte.

Korsfästelse verkar inte ha förekommit som vi ser det (spika upp ngn på kors) utan mer som "pålning" (impaling). Vilket knappast kan antas vara det mest originella sättet ätt avdagataga någon på.

Slälva etymologin med "passover" handlar om dödsängelns skippande av judiska hur under uttåget från egypten och är alltså specifikt judisk. Alternativt källor som visar motsatsen?

Att antika israel stod under starkt egyptiskt inflytande inom många områden är en sak. Att hävda att judarna snodde allt från egyptierna är en helt annan.

nog om egypten låt oss fortsätta med annat...

forts...

Nu följer lite standardpseudovetenskapligt trams:
Först några lösrykta citat från justin martyren, som visar hur orimligt de kristnas ideer är följt av det klassiska: "Antingen har de kristna fundamentalisterna rätt eller så har vi rätt"- resonemanget.

Stämmer månne detta?
Svaret är som vanligt: nej.
Två motexempel:
Om evolutionsteorin skulle vara fel (chans =0%) så betyder inte det att intelligent design är "rätt".
Om dagens psykiatri skulle vara fel (chans =0%) så betyder inte det att scientologikyrkan har "rätt".

Nu följer en tämligen hysterisk josef-jesus parallell:

-jesus hade 12 lärjungar
-josef hade 11 bröder (ops!)

-jesus var mirakelfödd
-josef var född av en relativt gammal kvinna (Rachel) som dessutom senare fick benjamin. Oväntat - ja, mirakel knappast.

-Båda föråddes av någon kallad judas för silver, omständigheterna var mkt annorlunda men ok.
hmm gör den? Behöver jag fortsätta, det finns ju hur många skillnader som helst (den ene levde ett lyckat liv den andre dog på korset t ex).

kort inlägg för jag tycker frågan om jesus existens behöver ett eget...

forts...

Nu kommer den logiska slutsatsen av alla föregående resonemang:
Jesus har inte funnits.

Nåväl, låt oss undersöka lite.

Argumentet lyder ungefär:

Låter det övertygande? Kanske, men faktum är att det är ett av de mest ointelligenta argumenten i hela detta sammelsurium.

Låt mig förklara:

För det första så skrevs inte historia på den tiden som idag och en någon var "historiker" betyder inte alls att han nödvändigtvis intresserade sig för dagsaktualiteter. Ta t ex nr 16 på listan "rufus curtius" (Quintus Curtius Rufus skall det vara men låtgå). Citat angående hans biografi över Alexander den store:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quintus_Curtius_Rufus

Iden vara att fokusera på något intressant inte att besriva allt som pågick.

För det andra: Romariket vid tiden för jesu liv var fullt av undergörare, mirakelmän, helare och filosofer etc. I en tid utan snabba transporter, media, effektiv medicin och annan religiös bakgrund upplevdes saker och ting annorlunda. Att ännu en sådan filosof/undergörare verkat i palestina är knappast intressant för en i Rom bosatt historiker.

För det tredje (som sagt) De flesta historikerna bodde i Rom och var intresserade av vad som pågick där.

För det fjärde: Den absoluta majoriteten av de 24 historikernas verk är inte bevarade. Om nu någon av dem mot förmodan skulle ha nämnt jesus så är chansen ytterst stor att det inte finns bevarat.

För det femte: Vad vi däremot kan förvänta oss är att jesus kommer bli omnämnd efter ett litet tag när hans lära spritt sig och börjat få inflytande (=ställa till bekymmer). Det är exakt vad vi ser hos Suetonius, plinius dy samt tacitus. Visst är "christus" bara en titel men att det fanns en alternativ okänd kristus som hade en massa anhängare en generation efter den "vanlige" jesus som ställde till besvär för att sedan huxflux försvinna ser jag som osannolikt.

För det sjätte: Ett parallellfall är Apollonuis från tyana. Apollonius var jesus samtida, utförde mängder med mirakel (inklusive uppväckandet av de döda), undervisade och var i största allmänhet en reko typ. Har vi några samtida källor? Nix, de tidigaste är från ca 150år efter hans död. D v s det var först när hans lära spridit sig en smula som vi har "officiella" källor.

Värt att notera är att samtida judiska historiker möjligen borde känna till jesus. Josephus flavius böcker innehåller inte en (som det påstås i filmen) utan två passager om just jesus. En som mkt riktigt är väldigt suspekt men även en som inte anses förfalskad:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_as_myth

Således, Det finns en samtida historiker som beskriver jesus samt tre någon generation efter.

Självfallet kan vi aldrig veta till 100% om jesus har funnits men det verkar tämligen sannolikt som jag ser det. Dessutom om han inte funnits så måste det ju finnas en vettig anledning till att han hittades på.

Just detta problem är nästa ämne i filmen:
Eftersom jesus inte fanns som historisk person var man tvungna att "människiofiera" honom på 320-talet.

Kyrkan (den katolska) kunde sedan slå fast alla fakta och leda oss in i en mörk medeltid full av korståg, bålbränningar inkvisitioner och liknande. Allt för att stärka sin makt.

Resonemanget är så dumt att jag vet inte var jag skall börja...

Ok, vi antar att jesus inte fanns (som människa) men att hans kult hittats på någongång ca år 0. Följande problem infinner sig:

Om jesus var påhittad måste ju även evangelierna hittats på under den här tiden (320tal). Alla tidigare evangeliefragment måste vara delar av en konspiration. Problemet med detta resonemang är att på den här tiden (320-talet) fanns det redan massor av kristna i romariket. Kristna som överlevt massor av förföljelser för sin tro och benhårt hållt fast vid monoteismen. Att alla dessa personer helt plösligt skulle acceptera att jesus natur ändrades helt och hållet är nonsens.

Alla som studerat ens en liten gnutta kyrkohistoria vet vilket liv det blev varje gång jesus "sanna" natur skulle upp på dagordningen. Jesus relation versus fader och helig ande har ju orsakat snuskigt mycket splittring genom åren i kyrkan. Kolla in t ex "arianism", "nestorianism" eller "monofysitism" t ex.

Vad som faktiskt hände var att pga strider om jesus natur och väsen så förlorade kyrkan makt och kontroll inte motsatsen. Alltså helt tvärtemot vad filmskaparna påstår.

Om man nu verkligen var ute efter makt så varför inte behålla jesus som gud?
Mycket enklare att kontrollera, inga komplicerade fader-son-ande förhållanden eller annat krångel.

Vidare så antas det att "den katolska kyrkan" varit i kontroll under en lång tid. Sådana ideer om "den elaka allomfattande katolska kyrkan" bygger på bristande historiekunskap och är tämligen skrattretande.

Fram till mitten av 700-talet så stod kyrkan under bysantinsk kontroll. Därefter hade påven viss makt visst i väst, men inte speciellt stor. Om man hamnade i konflikt med påven kunde man alltid utnämna en motpåve eller strunta i honom (medeltidshistorien är full av exempel). Dessutom så var det bysantinska riket det viktigaste kristna staten under stärre delen av medeltiden och där hade påven inte mkt att säga till om.

Alltså:
Att kyrkan fastslog alla dogmer i nicaea 325 är fel, mycket bråk följde (se ovan).
Att medeltiden var "mörk" stämmer inte heller.
Att korstågen enbart negativa är inte sant.
etc...

Slut på del ett. Jag antar att fånerierna fortsätter i nästföljande delar. Vi får se om jag orkar kolla igenom.

Om någon mot förmodan orkat läsa alla mina inlägg så heders till dig.
Hepp.

Det var en debunking som heter duga!

Det absolut mest relevanta delen i filmen är ändå delen om fractional reserve. Den är i högsta grad sann!

En fantstisk genomgång tworeed. All heder åt dig. Och med betydligt bättre källförteckning och källkritik än filmen.

Hmm..vart tog alla foliehattar vägen?

Väldigt imponerande tworeed. Jag ska inte ens försöka leta svar på detta för det är en helt annan division.

Skulle nästan översätta det och posta det nånstans så skaparna av filmen kunde försöka svara på det, se vad de säger

Intressant, tworeed! Vad sägs om att översätta allt det du skrev till engelska och posta det på något amerikanskt forum där Zeitgeist diskuteras, då många av oss här som sagt finner delen om Federal Reserve och/eller 11:e september mest intressant?

Glöm heller inte att förse oss med länken så vi kan följa debatten.

Ja det var verkligen ett par riktigt bra inlägg där!
Du får jättegärna plöjja igenom sektionen av filmen som handlar om bankirerna som tydligen ska styra världen.
Själv tyckte jag det lät oerhört fånigt att någon Rockefeller eller liknande skulle äga vapenfabriker i sovjetunionen som gav nordvietnameserna vapen.

Det anmärkte jag också lite på, då det påståendet var nytt för mig...och jag har ändå läst/sett en hel del om just de s.k. "internationella bankirerna" och hur deras verksamhet ändrat och format världen till vad den idag är.

Att Sovietunionen försåg nordvietnameserna med vapen var nog av politiska och "solidariska" skäl.

Ja att sovjeterna såg till att amerikanarna fick det svårt är det nog ingen som tvivla på men just det att världens största kapitalist styr och ställer i Sovjet är ju väldigt märkligt.

En annan sak som jag också tyckte var lite udda var att han klagade på jänkarnas rules of engagement. Kommer inte ihåg så mycket av det han sade men att en vanlig soldat inte fick attackera viktiga fiendeposteringar är väl knappast konstigt. Om de är viktiga kan det nog vara bra för en officer att titta närmre på det hela.

Ytterligare en sak som var väldigt intressant var påståendet att två brittiska specialstyresoldater skulle åkt runt i Irak klädda som araber och skjuta på måfå runtomkring sig enbart för att skapa kaos och förlänga konflikten.

tack för de vänliga kommentarerna.

någon som har en länk till en engelskspråkig sida där det hela diskuteras?

Intressant tråd att läsa efter att ha sett en mycket intressant film... Ska ta och se om den tror jag. Och en hel del andra (typ Money Masters) som jag blivit tipsad om här...

tworeed du skriver ju så sjukt mycket att man inte orkar svara.. När det gäller religionsdelen bryr jag mig inte så mycket dock. Vad jag tänkte själv när jag såg den delen var faktiskt att man kan ju tolka alla "sammanträffanden" antingen som att allt är bluff eller att det är så sant att det går igen i alla kulturer? Vet inte om det makes sense men som sagt bryr mig inte så mycket om religion.