Tråden för ovetenskaplig vetenskap och trosgrundade uppfattningar om naturlagarna.

Nu är det väl lite prosa i det hela, men jag tycker Newton-Laplace övergången visar klockrent på människans smått desperata önskan att finna förklaringar, fastän kunskapen saknas. "Hello Gud/ID/osv."

Skall spana på videon imorrn om jag hinner !

Jag har en fråga till alla er som är bekännande evolutionsteoretiker:


Vad är skillnaden mellan en apmänniska och en människoapa (den mytiska "förfarsan"), enligt er apfilosofi?

Jag väntar med spänning på svaret, för jag har sedan en följdfråga till er...

En av de mest iögonenfallande skillnaderna är väl att nutidsmänniskans närmaste förfäder hade en upprätt gång och att deras fysionomi började anpassas för detta sätt att förflytta sig på (fötter med begränsad gripförmåga, kortare armar etc.)

Mig veterligen förekommer inte apmänniskan som vetenskapligt begrepp på speciellt många ställen, utom i vissa rasbiologiska kretsar. Så jag tror att din frågeställning befinner sig ute på tunn is, som vanligt

Det dumma med evolutionsförnekarna är att dom tror att varje djur har en "plan" på hur dom ska utvecklas.

Evolution är helt enkelt när djur får en mindre mutation, parar sig och upprepar. Dom individerna som får en bra mutation överlever lättare och sprider därmed sina gener lättare. Ge detta en miljon år och vi har nya arter med samma gamensamma förfader.

Om du nu inte tror vad Behe säger (han är ändå prof. i biokemi), så måste du väl ändå ha tagit intryck av de vetenskapliga artiklar som säger sig ha falsifierat IC. Bakteriemotorn är inte unik på något sätt. Men den är viktig p.g.a. den rikliga kunskap man har (genom bl a ”knock-out” experiment). Grundfrågan är: Har dessa biokemiska nanomaskiner, som är så känslig mot reduktion att vilket protein man än väljer att knacka loss, så slutar den tvärt att fungera, har dessa maskiner tillkommit genom en successiv påbyggnadsprocess, där tillfälliga mutationer försett med råmaterialet? Märk väl att selektionsprocessen är helt satt ur spel så länge funktionen är utslagen.
http://www.flashback.org/showthread.php?t=186544&page=142#1701
Det är möjligt att din vetenskapliga oskuld kommer att befläckas , men tro inte att frågan är avgjord bara för att en vetenskaplig tidskrift säger det. Om tidigare försök att motbevisa IC skulle ha övertygat forskarsamhället i stort, skulle man inte behöva göra om det igen. Och när det t.o.m. inom det egna ledet framförs allvarlig kritik, då finns det ännu mindre anledning att tro att sista ordet är sagt. Glöm inte bort att det många gånger är (i början förhatliga) dissidenter som direkt och indirekt förändrar vetenskapen. Vad hade annars hänt när Darwin skrev om arternas ursprung i mitten på 1800-talet?
Dawkins hävdar det, nobelpristagare Francis Crick hävdar det. Hur var det Crick sa till sina kollegor: ”Biologer måste hela tiden hålla i minnet att det man ser inte är designad, utan tvärtom har evolverat.”
Är det inte med vetenskaplig acklamation han säger detta, så måste det bygga på egen trosövertygelse. Varför tiger då forskarsamhället? Mörkar man?
Här glider du undan igen och den springande punkten är vad du menar med ”intelligent designer” .Att med vetenskapliga metoder särskilja designat från icke-designat, är faktiskt inget nytt. Det sker dagligen.
Arkeologer gör det (för att särskilja designade föremål gjorda av människor, från av naturen skapade föremål), astronomer gör det (för att undersöka om vi är de enda intelligenta varelserna i universum SETI). Vad det hela går ut på är att särskilja verklig design från brus. Så kom inte och säg att sökandet efter designade strukturer och mönster är ovetenskapligt. Men det märkliga är att när motsvarande resonemang som tillämpas inom arkeologi och SETI och många andra vetenskapsgrenar, används på komplexa biologiska system (t ex nanomaskiner, DNA), då blir det tvärstopp. Då börjar man genast tala om en designer som per automatik är identisk med bibelns Gud.
När nobelpristagaren F. Crick insåg komplexiteten hos sin egen upptäckt, så väckte han tanken om utomjordingar som sått livsfrön på vår jord (riktad panspermi). Om Crick hade sagt att intelligenta rymdvarelser inte bara planterade livet utan också designat det, så "skulle jag inte kunna peka på ett biokemiskt system och argumentera mot honom", säger Behe, som ett direkt svar till dem som säger att ID-forskare saknar vetenskaplig integritet. Det som förenar Crick och Behe är således en vetenskaplig insikt om livets komplexitet och slumpens otillräcklighet. Identifikationen bakom designern är inte en vetenskaplig fråga utan en trosfråga.
Kan man med trovärdighet försvara design-relaterade principer i arkeologi, antropologi, radioastronomi (SETI), rättsmedicin osv för att sedan börja tala om ”religion” så fort motsvarande principer ska tillämpas på biologi och kosmologi? Varför denna inkonsekvens?

”Om förnekandet av ID inte...” dvs två negationer (varav en är en synonym) gör dina utsagor till en motsägelse. Logik är inte enkelt och ska inte heller vara det. Om man med vetenskapliga metoder kan fastställa att den design vi ser är illusorisk, då måste det med nödvändighet vara möjligt att vetenskapligt pröva om design är verklig. Endera är båda utsagorna ovetenskapliga, alternativt vetenskapliga? Du har bara att välja.
There are none so blind as those who will not to see

Om livets komplexitet är den främsta anledningen till att det måste finnas en "designer" bakom, så skapas också med den tanken en ännu mer avancerad komplexitet, som i sin tur kräver sin "designer". För varför skulle denna idé bara gälla universum? Om universums "designer" står utanför kravet på att ha designats, kan man väl också acceptera slumpen som orsak till livet? Eller är det till och med så att slumpen i jämförelse är ofantligt överlägsen, sannolikhetsmässigt? Jag tycker definitivt det. Och alla som inte av känslomässiga skäl tror på en gud.

Det var ett väldigt tjat om denne Behe och inte mycket till försök på att bemöta kritiken mot Behes arbeten. Det grundläggande felet med irreducerbar komplexitet är den förutfattade meningen om syftet hos designen, alltså blir hela resonemangen något filosofiskt och misslyckas därmed med att uppfylla de biokemiska tester.

Därför tänkte jag återge ett kort stycke evolutionär kritik mot Behes arbeten:

The Flaw in the Mousetrap
Why Intelligent design fails the biochemistry test.
By Kenneth R. Miller

To understand why the scientific community has been unimpressed by attempts to resurrect the so-called argument from design, one need look no further than Michael J. Behe's own essay. He argues that complex biochemical systems could not possibly have been produced by evolution because they possess a quality he calls irreducible complexity. Just like mousetraps, these systems cannot function unless each of their parts is in place. Since "natural selection can only choose among systems that are already working," there is no way that Darwinian mechanisms could have fashioned the complex systems found in living cells. And if such systems could not have evolved, they must have been designed. That is the totality of the biochemical "evidence" for intelligent design.

Ironically, Behe's own example, the mousetrap, shows what's wrong with this idea. Take away two parts (the catch and the metal bar), and you may not have a mousetrap but you do have a three-part machine that makes a fully functional tie clip or paper clip. Take away the spring, and you have a two-part key chain. The catch of some mousetraps could be used as a fishhook, and the wooden base as a paperweight; useful applications of other parts include everything from toothpicks to nutcrackers and clipboard holders. The point, which science has long understood, is that bits and pieces of supposedly irreducibly complex machines may have different -- but still useful -- functions.

Behe's contention that each and every piece of a machine, mechanical or biochemical, must be assembled in its final form before anything useful can emerge is just plain wrong. Evolution produces complex biochemical machines by copying, modifying, and combining proteins previously used for other functions. Looking for examples? The systems in Behe's essay will do just fine.

He writes that in the absence of "almost any" of its parts, the bacterial flagellum "does not work." But guess what? A small group of proteins from the flagellum does work without the rest of the machine -- it's used by many bacteria as a device for injecting poisons into other cells. Although the function performed by this small part when working alone is different, it nonetheless can be favored by natural selection.

The key proteins that clot blood fit this pattern, too. They're actually modified versions of proteins used in the digestive system. The elegant work of Russell Doolittle has shown how evolution duplicated, retargeted, and modified these proteins to produce the vertebrate blood-clotting system.

And Behe may throw up his hands and say that he cannot imagine how the components that move proteins between subcellular compartments could have evolved, but scientists actually working on such systems completely disagree. In a 1998 article in the journal Cell, a group led by James Rothman, of the Sloan-Kettering Institute, described the remarkable simplicity and uniformity of these mechanisms. They also noted that these mechanisms "suggest in a natural way how the many and diverse compartments in eukaryotic cells could have evolved in the first place." Working researchers, it seems, see something very different from what Behe sees in these systems -- they see evolution.

If Behe wishes to suggest that the intricacies of nature, life, and the universe reveal a world of meaning and purpose consistent with a divine intelligence, his point is philosophical, not scientific. It is a philosophical point of view, incidentally, that I share. However, to support that view, one should not find it necessary to pretend that we know less than we really do about the evolution of living systems. In the final analysis, the biochemical hypothesis of intelligent design fails not because the scientific community is closed to it but rather for the most basic of reasons -- because it is overwhelmingly contradicted by the scientific evidence.

Mycket nöje och ytterligare läsning kan hittas här:

Behes Empty Box
http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Catalano/box/behe.shtml

Design on the defensive:
http://www.millerandlevine.com/km/evol/DI/Design.html

Ursäkta!? Crick stöder inte ID han menade att om rymdvarelser planterat in liv på jorden så var detta evolverat liv enligt Darwinistiska principer.
OK

1. man vill se tecken på design i naturen man drar sedan paralleller med saker skapade av människor (Mt Rushmore, klockor mm) och säger "titta den skiljer sig från naturen alltså är den designad", återigen det gamla design-argumentet.
2. Ska vi detektera design som tillhör naturen samtidigt som den skiljer sig från densamma, bisarrt resonemang.
3. Hur detekterar du föremål skapade av din Designer, har du någon tidigare vana av gudomliga designers? Och finns det någon nollhypotes.

Ser du inte ologiken i detta? Vi vet att en klocka är byggd av människor vi vet att Mr Rushmore är uthugget av människor (i mänsklig form tom).


P.S Dembski är en Crackpot.

Men nu var det inte huruvida ID tillhörde livets väsentligheter, eller ej som vi diskuterade. Utan om ID tillhörde naturvetenskapen, eller ej. Och naturvetenskapen är precis så kvantitativ som att beräkna vinkeln mellan två separabla bilder vid en solförmörkelse. Och det är sådant jag efterfrågar från ID. Finns det?

Nej, inom naturvetenskapen är vaga formuleringar inte värda speciellt mycket. Är inte modellen väldefinierad är modellen värdelös. Det är inte svårare än så.

Vadå föga övertygande? Jag tycker att det är ett exempel som på ett ypperligt sätt visar hur en vetenskaplig modell fungerar, med kvantitativa förutsägelser som kan verifieras med observationer. Och det är precis det jag vill se från dig och ID om det överhuvud ska vara möjligt att fundera på om ID kan räknas som vetenskap. Jag vill inte se generella uttalanden, utan kvantitativa förutsägelser.

Och vad menar du med att det finns ”städarbete i din egen bakgård”?

Nej, jag accepterar även icke-materialistiska svar. Det är ju till och med sådana som jag ber dig presentera! Dock kräver jag att svaren ska ge kvantitativa, mätbara resultat som dels innehåller nya förutsägelser och som dels ger bättre överensstämmelse med observationer än de nu rådande teorierna. Kan ID prestera sådana?

Och det har inget med någon trosmässig föreställning eller filosifiskt ställningstagande att göra. Det har att göra med att skapa en modell som stämmer med observationer samtidigt som den kan användas att förutsäga beteenden hos hittills ej undersökta system.

Nej, det menar jag definitivt inte. På samma sätt som satanism inte skulle bli naturvetenskap bara för att en nobelpristagare skulle råka vara satanist. Jag menar att ID ”är på banan” om du kan presentera en artikel, eller konferensbidrag, som så specifikt som möjligt beskriver förekomsten av, strukturen hos, och funktionen hos, dessa Müller-celler. Publicerat innan dessa upptäcktes. Och, viktigast av allt, publikationen måste vara baserad på teoretisk ID (eller vad ni kallar det). Det räcker inte med att forskaren tror på ID eller något sådant. Kan du presentera detta, då är ID ”på banan”.

Naturligtvis måste det inte vara just Müller-celler. Vilken kvantitativ förutsägelse som helst duger.

Nej. Jag menar att eftersom jag inte är biolog så kan jag inte svara på frågan. Därför bollar jag den vidare till någon evolutionsbiolog som känner sig manad, eftersom jag anser att det skulle vara intressant att höra om det finns något bra svar på den.

För det första vill jag para påpeka att jag noterade slamkryparen med att blanda ihop två olika förkortningar. Men tyvärr gick den inte hem.

För det andra. Vad de håller på med? Menar du de som arbetade med en evolitionsbiologisk förklaring på bakteriemotorn? I så fall är det väl precis det som de håller på med, att ge en evolutionsbiologisk förklaring på bakteriemotorn? Vad är problemet?

Jag förstår fortfarande inte vad du försöker säga? Vilken jämförelse? Vad spelar det för roll om informationen är digital eller analog? Vad då för konsekvenser? Vilket diffust sätt att beskriva information?

Ja? En cell byggs upp utifrån DNA? Det är väl ett rätt välkänt faktum? Så? Jag förstår inte din poäng?

Ursäkta, men vad är detta? Någon hävdar att flugor har en fri vilja eftersom att de tycker sig kunna se ett mönster i hur flugorna rör sig när de limmat fast dem på kopparkrokar? På vilket sätt skulle ett rörelsemönster implicera en fri vilja? Finns detta publicerat på riktigt någonstans, eller bara på msn.com?

Nej, det är inte det minsta barnsligt. Det är helt korrekt. Ge mig vilken fysikalisk observation, eller kombination av observationer, som helst så kan jag lova att jag inom en timme skulle kunna komma på en alternativ förklaring till dem. Men om inte min alternativa förklaring ger bättre resultat på befintliga observationer och dessutom kvantitativa förutsägelser som går att testa är den totalt värdelös ur ett vetenskapligt perspektiv. Hur filosofiskt intressant min alternativa förklaring än må vara.

Och det är detta som är pudelns kärna. ID är jätteintressant ur ett filosofiskt perspektiv. Men vill du argumentera för att ID tillhör naturvetenskapen så får du se till att presentera lite naturvetenskapliga resultat också!

Mammas gata?

Återigen, jag är inte biolog. Så jag vet inte vad dessa neodarwinister, som du kallar dem, har för förklaringar. Och ID-debatten kring detta fantastiska system får gärna fortsätta. Men nu kritiserar jag inte existensen av ID utan att man, på mycket lösa grunder, försöker få sig att framstå som en naturvetenskap.

För det första undrar jag varför du hela tiden, när jag pratar om falsifiering av ID, svarar med falsifiering av IC? Är det något jag har missat? Jag förstår inte det logiska steget i: 1) alla strukturer kan uppkomma stegvis => 2) en intelligent designer kan inte existera. Förklara!

Och jag ser fortfarande inte hur svaret på den frågan, om det skulle vara ja, automatiskt omöjliggör existensen av en intelligent designer?

Vad menar du med detta?

Nej, jag tror inte att frågan är avgjord. Så länge det finns ID-troende så kommer frågan inte att bli avgjord, för det kommer alltid att argumenteras.

Intressant. Har du länk till vilka artiklar, konferensbidrag eller andra publikationer av Dawkins och Crick det handlar om? För bara för att man är nobelpristagare betyder det inte att allt man säger är med vetenskaplig acklamation. Även nobelpristagare har privata åsikter.

Tja, nu finns det en viss skillnad i alla dessa områden, som jag inte orkar gå in i detalj på. kb_ck gör det bra i sitt inlägg. (Även om jag avskyr när man länkar till andras inlägg. Men nu har jag suttit här i en och en halv timme och skrivit svar och börjar bli trött.)

En sak som jag funderar på. Mitt i den filosofiskt mycket vackra texten skriver du om en ”vetenskaplig insikt om livets komplexitet och slumpens otillräcklighet”. Vad är det för vetenskaplig insikt? Inte filosofisk, utan vetenskaplig?

Vad är problemet med logiken det påståendet? Det är exakt samma påstående som du gjorde.

Och ja. Om man med vetenskapliga metoder kan fastställa att den design vi ser är illusorisk så kan man falsifiera påståendet och då har man i alla fall uppfyllt ett av kraven. Men falsifieraidet har vi redan lite längre upp så det är onödigt att dra upp det igen här.

”If you can't produce scientific results from your theory, your theory is not science.”

Där har du bestämt fel!

Det var fråga om upptäckten av antiprotonen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Owen_Chamberlain


Rätt ska vara rätt...

Och hur länge stängde ni av Yamaraja?