2007-05-21, 21:46
  #3385
Medlem
Zaxxons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av esaskar
Många, kanske merparten har ingen invändning mot evolutionen som sådan, men vänder sig ändå mot den neo-darwinistiska förklaringen dvs att naturligt urval av slumpvisa mutationer ska ha kunnat utveckla komplexa biokemiska strukturer som t.ex DNA och biokemiska nanomaskiner. Cellen i följande animation (se länk) är exempel på vad dessa dissidenter menar inte kan ha tillkommit successivt i små steg. Däremot avslöjar de inte vilken annan teori man tror på.
http://www.studiodaily.com/main/technique/tprojects/6850.html

Ja jag tycker det låter som att du hakat upp dig extremt mycket på en fundamentalistisk syn på Darwinsim, där VARENDA förändring som sker (hur minimala och betydelselösa de än är) MÅSTE kunna motiveras med "survival of the fittest"; annars så förs inte den förändringen vidare i nästkommande generation.

Ang. IC-resonemanget så bör du väl lägga det på hyllan nu va ? Att du drar upp den luftpastejen gång på gång känns faktiskt lite tjatigt. Kritisera istället argumenten mot IC, istället för att repetera dig själv.

Slutligen, vetenskapen har ingen exakt bild av hur livet skapades. Analogt med att för 2000 år sedan hade man ingen aning om hur saltkristaller, snöflingor m.m. skapades. Men, i vårt utvecklade samhälle bör man väl söka efter ett vetenskapligt svar, som alltid har visats sig vara korrekt i långa loppet, än att på simplaste sätt sälja sitt intellekt och sin rationalitet till ID-klyschan "Designern gjorde det."
Citera
2007-05-21, 22:09
  #3386
Medlem
Vintersömns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av esaskar
Obs, detta inlägg saknar länk.


Citat:
Ursprungligen postat av esaskar
När det gäller ID-teorins förutsägbarhet så finns det en generell förutsägelse som berör ID:s själ och det är att försöka finna användning och funktionen hos till synes obrukbara och defekta strukturer. Ta exempelvis den mängd rudimentära organ som fanns i början av förra seklet (och som i huvudsak visat sig vara fel) och dagens skräp-DNA (som man nu upptäcker funktioner till). Experiment inriktade på att finna funktionen skulle få en helt annan status i ett ID-positivt forskarklimat än vad som nu skett/sker. Säkert finns det fler exempel, men det är vad jag just nu kommer på.
Jag har funderat ganska mycket på det här påståendet för att göra en så rättvis bedömning som möjligt. Det är ju utan tvekan en sorts förutsägelse. Dock kom jag fram till att jag gärna skulle vilja ha något mer konkret för att kunna acceptera det som en vetenskaplig förutsägelse. Att bara förutsäga att allt har en funktion duger inte, eftersom det aldrig kan gå att verifiera experimentellt. Även om man kan verifiera funktionen hos 10.000 saker som tidigare varit till sybes skräp, så kommer det alltid att finnas minst 100.000 saker som verkar till synes meningslösa.

Jag kan börja med att konstatera att jag är en experimentalist och ingen fenomenolog. Finns det någon kvantitativ förutsägelse man kan göra som går att verifiera med experiment? Typ att om ID stämmer så kommer den och den DNA-sekvensen att ha den och den funktionen och/eller producera det och det enzymet som används till det och det?

Jag drar återigen en parallell med Einsteins allmänna relativitetsteori. Förutsägelsen att ljuset påverkas av gravitation må vara en förutsägelse, men för att vetenskapligt verifiera teorin är den tämligen luddig och värdelös. Att däremot säga att man vid en solförmörkelse kommer att se två kopior av den stjärnan med så många graders separation är en vetenskapligt robust förutsägelse.

Citat:
Ursprungligen postat av esaskar
Låt mig först säga att för många ID-forskare är evolutionen inget problrm. Prof. Behe är evolutionist men han har ändå starka invändningar mot att en planlös process i små steg ska kunna förklara utvecklingen av allt liv. Neo-darwinismen är en elegant modell för att förklara t ex fjärilars färgförändring, bakteriers resistens hos antibiotika, näbbarnas variation hos finkar osv . I dessa och liknande fall behövs ingen komplettering till den neo-darwinistiska förklaringen. Men när det gäller cellen och den digitala information som finns lagrad i DNA och komplexa biokemiska nanomaskiner, så utgår ID-forskare från den vetskap vi har om t ex information och informationsöverföring. En av informationsteorins pionjärer (Henry Quastler) är inte den ende som konstaterat att information alltid har sitt ursprung i en medvetandeprocess av något slag. En datoranvändare som följer informationen bakåt (från skärmen) kommer alltid tillbaka till en mental aktivitet hos någon datatekniker eller programmerare. Detta är så långt vi känner till allmängiltigt vid all typ av informationsöverföring. Bill Gate lär ha sagt att “Människans DNA är som ett dataprogram, men långt, långt mer avancerad ...” Av vilket skäl skulle cellens DNA vara ett undantag från vad som allmänt gäller för information? Det är således inte huruvida en teori har religiösa eller anti-religiösa implikationer som bestämmer dess veteskapliga giltighet, utan hur den stämmer med verkligheten. Den enorma mängd komplex information som behövs för att skapa livsformer av olika slag kan inte förklaras som ett resultat av en planlös steg-för-steg process. Det är så långt man känner till idag.
För många teoretiska fysiker är inte heller den newtonska mekaniken något problem. Det innebär inte att den allmänna relativitetsteorin inte ger bättre överensstämmelse med observationer under vissa omständigheter.

Att information alltid har sitt ursprung i en medvetandeprocess håller jag definitivt inte med om. Färgen på solljuset innehåller mycket information om solens temperatur, till exempel. Det innebär inte att det nödvändigtvis måste finnas en medvetandeprocess bakom solljuset/soltemperaturen. Det enda sättet jag ser att man kan få in en medvetanmdeprocess där är att stoppa in Gud som ett nytt axiom, och då har vi lämnat naturvetenskapen för länge sedan.

Det jag menade vad dessutom om det fanns något kvantitativt exempel där ID ger bättre överensstämmelser med observationer än den nu allmänt rådande modellen? För att återvända till den allmänna relativitetsteorin så blev ju till exempel newtonska beräkningar på Merkurius bana alltid ganska felaktiga, men med allmänna relativiteten kunde precessionen förklaras om man fick bra överensstämmelser med observationer.

Anledningen till att jag undrar nummer ett och nummer två är att jag anser att dessa måste vara uppfyllda om det ska vara värt att ersätta en väl fungerande modell med en annan. Du skulle väl aldrig avinstallera ditt gamla datorprogram för att ersätta det med något som kunde göra exakt samma saker, men med sämre resultat. Eller hur? Klarar inte ID detta, så ser jag ingen anledning till att det skulle höra hemma någon annan stans än i utkanterna av vetenskapshistorians skräphög. Och som experimentalist anser jag att nyckelordet här är kvantitativa resultat. Kvalitativa resultat är tämligen ointressanta.

Citat:
Ursprungligen postat av esaskar
Många kritiker menar att ID inte är vetenskap. (Det finns även sympatisörer som menar att ID ännu inte kan betecknas som vetenskap, möjligen en vetenskap i vardande) Hur som helst. En teori är falsifierbar om det finns empiriska data som motsäger teorin. Exempelvis kan den allmänna gravitationsteorin motbevisas, om det fanns kroppar som saknade ömsesidig attraktionskraft.

ID-experiment som t ex bygger på ”icke-reducerbar komplexitet” (IC) visar att det finns vissa strukturer i universum som förklaras bättre av en intelligent orsak än av en mekanistisk steg-för-steg-process. Om någon kan ge empiriskt stöd för att en ren mekanistisk process har utvecklat dessa IC-strukturer, då har ID falsifierats.

”Naturligtvis kan jag ha fel”, skriver Michael Behe prof. i biokemi. ”Om någon kan visa att en typ av bakterie utan flagell kan successivt utveckla motsvarande system eller ge upphov till en ny struktur med jämförbar komplexitet, skulle min idé omkullkastas.” Redan i boken ”Arternas ursprung” (1859) förutsåg Darwin det potentiella hot som vilade över hans materialistiska förklaring. ”Om man kunde visa att det fanns något komplext organ, som omöjligen kan tänkas ha tillkommit genom otaliga, på varandra följande små anpassningar, skulle min teori utan tvekan falla samman." Nu knappt 150 år senare känns Darwins farhåga mer aktuell än någonsin. Många av de komplexa biokemiska strukturer som modern vetenskap upptäckt uppfyller nämligen (av allt att döma) det kriterium som falsifierar Darwins förklaring.

Som jag antydde i mitt senaste inlägg så finns det vissa kritiker som hävdar att vetenskapen redan bevisat att ID har fel. Andra menar att ID är en slags religion. Inkonsekvensen i dessa motställda uppfattningar är uppenbar. Båda kan inte vara rätt, men båda kan vara fel.

ID-kritiker menar att den uppenbara design vi ser i naturen är en illusion, som har sitt upphov i en omedveten, mekanistisk och slumpmässig process. Om neo-darwinisters påstående om ”icke-design” är vetenskap, då är med nödvändighet negationen "design" också vetenskap. Om påståendet: ”Jupiter består av metan” är ett vetenskapligt uttalande, så är med nödvändighet påståendet: ”Jupiter består inte av metan” också vetenskaplig. Negationen gör den inte till ett religiöst påstående. Oberoende om sanningshalten, hör båda frågorna hemma inom vetenskapen. Påståendena att ”den synbara design vi finner inom biologin inte är ett resultat av verklig design” och ”att den synbara design vi möter inom biologin är ett resultat av verklig design” är inte olika slags frågeställningar där den ena hör hemma inom vetenskapen medan den andra inom religionen.
Nej, att en teori är falsifierbar innebär inte att det finns empiriska data som motsäger teorin. Det innebär att det går att göra experiment där resultater faktiskt kan motsäga teorin.

Menar du alltså att ID är så neroende av IC att teorin skulle falsifieras av att man visade ett exempel på hur ett IC-system uppkommit stegvis? Utan att vara allt för insatt i just detta experiment, borde i så fall inte ID redan ha falsifierats av följande artikel som källhänvisas i en av Quantilhos länkar: Copley SD. (2000). Evolution of a metabolic pathway for degradation of a toxic xenobiotic: the patchwork approach. Trends in Biochemical Sciences, 25(6):261-265? Det den beskriver är mikroevolution av en bakterie till ett IC-system som kan bryta ner pentachlorophenol (PCP).

Angående det sista stycket så har jag aldrig stött på någon som hävdat att förnekandet av ID skulle vara en vetenskap, bara folk som förnekat att ID skulle vara en vetenskap. Därmed faller din liknelse.
Citera
2007-05-21, 22:25
  #3387
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Död o återfödd
Så när du säger till din partner:

"Jag älskar dig..."

Då är det alltså hans/hennes hjärna du älskar?

Då min partners hjärna är det som styr hur hon fungerar och hur hennes personlighet är så vill jag svara ja på din fråga. Med tillägget att jag älskar hennes DNA som styrt upp att hennes tuttar är fina också.
Citera
2007-05-21, 23:22
  #3388
Medlem
esaskars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av expander
Det finns inget som antyder på att universum inte kan startat utan någon inteligens.
Då vi inte vet allt som finns att veta om universums fysik och lagar så kan ett antal frågetecken som sätter myror i huvet på observatörerna inte ses som bevis för att en teori är fel.
Om det känns bättre, så visst kan du tro det. Men den välkände astronomen sir. Fred Hoyle sa på sin tid att ”[e]n förnuftig tolkning av fakta pekar på att ett superintellekt har mixtrat med fysiken, så väl som med kemin och biologin, och att det inte finns några blinda krafter värda att tala om i naturen. De värden man beräknar från fakta verkar vara så överväldig ande att slutsatsen nästan är bortom rimligt tvivel."


Citat:
ID är inte vetenskap eftersom hela IDs poäng är att gå utanför naturlagarna och förklara ursprunget till existensen med en form av gudomlig kraft som inte låter sig mätas och står utanför naturens existensiella lagar.
Ett sådant strävande är per definition ovetenskapligt då vetenskapen är förklaringen av universum med hjälp av de regler och bestämelser som gäller i universum och som vi observerar, registrerar och processerar.
Där har du lyckats gestalta en ”halmgubbe” .(se länk) Dvs man avser angripa en angiven motståndare men angriper i stället ett skenargument i form av en ofarlig attrapp, som man själv gjort (av halm). Man angriper alltså inte motståndarens argument utan den förvrängning man själv gjort av dessa argument. Det förvrängda argumentet framstår på så sätt som absurt, löjligt och det blir lätt att bemöta - i ett läge då en motståndares verkliga argument kan vara besvärliga. De verkliga låtsas man inte ha hört. http://sv.wikipedia.org/wiki/Halmgubbe

Citat:
Kolla den här länken jag postade igår:
http://www.flashback.org/showthread.php?t=489443

Klicka på videoklipp 3 och 4 där dom beskriver hur man tillverkade ett eget brädspel och bestämde vissa "naturlagar" för spelet.
Det visade sig att när man analyserade hur de olika pjäserna interagerar med varandra utifrån de matematiska lagar/regler som sattes upp så bildas med tiden mönster som blir mer och mer komplexa mönster helt av sig självt.
Videoklipp 3: Multiversum dvs ett oändligt antal ”Big-Bangar” verkar tilltala dig. Därmed har du indirekt medgivit att naturkonstanterna är så väl avpassade (fine tuning) och komplexiteten så hög att det knappast kan ha skett vid en Big Bang. Varför vi råkade vinna i det kosmiska lotteriet och råkade få den rätta förutsättningen för liv beror med andra ord på att ett oändligt antal nitlotter dvs sterila universa föregått våran högvinst. Det finns dock ett stort problem med hypotesen ”multiversum” och det är att den är omöjlig att testa och motbevisa. Den är med andra ord inte vetenskaplig och mot bakgrund av de beskyllningar du framfört mot ID, så verkar ditt resonemang vara rätt ombytligt.

Citat:
Då ID är ett flummigt och abstrakt försök att komma med kreationism in genom bakvägen till natur och vetenskapsutbildningen så är det bara vargen förklädd till ett oskyldigt får.
ID sätter inget emot vetenskapen men försöker få folk att tro det.
Vetenskapen kan bara ta oss tillbaka till tidpunkten för universums start. Det som existerade i icketiden före tidens start är utanför vetenskapsområdet då det enligt de fysikaliska lagar vi idag känner inte går att observera eller räkna ut.

Samlar du på ”halmgubbar”? Efter att ha pläderat för multiversum börjar du plötsligt tala om ”icketiden före tidens start”. Menar du icke-tiden före Big Bang eller är det något annat universum du avser?
Kreationism är inte ID.” Intelligent design theory is simply an effort to empirically detect whether the "apparent design" in nature acknowledged by virtually all biologists is genuine design (the product of an intelligent cause) or is simply the product of an undirected process such as natural selection acting on random variations. Creationism is focused on defending a literal reading of the Genesis account, usually including the creation of the earth by the Biblical God a few thousand years ago. Unlike creationism, the scientific theory of intelligent design is agnostic regarding the source of design and has no commitment to defending Genesis, the Bible or any other sacred text. Honest critics of intelligent design acknowledge the difference between intelligent design and creationism.”

Citat:
Design eller ej är egentligen ointressant ur vetenskaplig synvinkel då vetenskapens uppgift är att förklara vad denna design eller icke design producerat och kommer producera. Vetenskapen som process skiter i vilket egentligen, det är resultatet som vetenskapen bryr sig om.
Där har du fel igen. Förhållningssättet till den design man iakttar i naturen har stor betydelse när vi kommer in på livet, dess tillblivelse och utveckling. Varför skulle annars nobelpristagaren Francis Crick ha behövt uppmana sina kolleger att tänka på ett visst sätt: ”Biologer måste hela tiden hålla i minnet att det man ser inte är designad, utan tvärtom har evolverat.” Cricks uppmaning (som bottnar i ett filosofiskt ställningstagande, som i sig inte är vetenskap) har tyvärr krympt tolkningsutrymmet. ”Vetenskapen som process skiter” verkligen inte i hur man förhåller sig till design.

PS: Det är många som skriver och har både synpunkter och frågor. Tyvärr ser jag ingen möjlighet att besvara allt. Huvudorsaken är att jag har ett arbete som toppar på våren strax innan sommaren. Har man dessutom en trädgård så blir det inte lättare. En annan orsak är att jag inte har svar på alla frågor. Hoppas på överseende.
Citera
2007-05-22, 00:08
  #3389
Medlem
Kan inte dom som INTE sällar sig till tron att personligheten, själen, medvetandet och JAGET sitter i hjärnan förklara när JAGET förändras?

I princip alla större organ kan idag transplanteras och ingen har hittils genomgått en personförändring som beror på dom nya organen i sig. Vissa kvasireligösa upplevelser kan uppenbaras men kan lätt förklaras med att livet förändras så mycket, t ex leva med hotet att man ska dö inom 6 månader och sen räddas genom ett nytt hjärta.

Tänk att vi transplanterar ett hjärta, lungor, njure, lever osv osv. Allt som idag går att transplantera. När ska då den mystiska förändringen uppstå?

Har sagt den innan och säger det igen. Om sjukvården kommer så långt att vi ev kan flytta en hjärna från en värdkropp till en ny så kommer det INTE kallas hjärntransplantation. Det kommer i så fall kallas kroppstransplantation, dvs man transplanterar en ny kropp till den nya hjärnan.

En sån transplantation kommer vara mycket förvirrande för dig då hjärnan helt plötsligt har en helt ny kropp att styra och personen kommer säkert vara mycket förvirrad.

Kan också tänka mig att man känner saker annorlunda då kroppar inte är utformade på samma sätt. Ena kroppen kanske är mera känslig på vissa kroppsdelar osv. Skulle jag t ex få en kines kropp så är jag inte fullt så säker på att t ex köttbullar smakar på samma sätt som med min gammla kropp. Vissa förändringar i smakkörtlarna gör kanske att smaken förmedlas annorlunda till hjärnan.

Kort sagt, får JAG en kines kropp transplanterad till min hjärna så kommer JAG att vakna upp med en kinesisk kropp. Det kommer INTE vakna upp en kinesisk kropp med en svensk hjärna.
Citera
2007-05-22, 02:23
  #3390
Medlem
Död o återfödds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SMA
Då min partners hjärna är det som styr hur hon fungerar och hur hennes personlighet är så vill jag svara ja på din fråga. Med tillägget att jag älskar hennes DNA som styrt upp att hennes tuttar är fina också.

Du älskar alltså hennes hjärna, hennes DNA och hennes tuttar (alltsammans hennes objekt...), men inte henne själv, hennes Jag (själva subjektet)?


Hoppas hon inte har läst din sjukt objektfixerade post...
Citera
2007-05-22, 02:42
  #3391
Medlem
Död o återfödds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kalmar2004

Har sagt den innan och säger det igen. Om sjukvården kommer så långt att vi ev kan flytta en hjärna från en värdkropp till en ny så kommer det INTE kallas hjärntransplantation. Det kommer i så fall kallas kroppstransplantation, dvs man transplanterar en ny kropp till den nya hjärnan.


Slår återigen upp min svenska ordbok: (Norstedts 2003)

Transplantation:

"Ersättning av skadad vävnad eller skadat organ med samma typ av vävnad eller organ"


Hjärna:

"Organ i övre delen av huvudskålen"




Hjärntransplantation med andra ord...



Datorer kan tydligen också hjärntransplanteras:

http://www.nyteknik.se/art/4147

Citera
2007-05-22, 02:52
  #3392
Medlem
Död o återfödds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Silverstream
Men om du har ett hjärta som är gjort i syntetiska material, dvs inte en transplantation från en annan person?

Spelar ingen roll, så länge som man andas, pulsen slår och ämnesomsättning pågår, så finns själen kvar i hjärttrakten...
Citera
2007-05-22, 02:57
  #3393
Medlem
Död o återfödds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Don Toro
Helt allvarligt. Mankan, är du seriös? I så fall bör du söka hjälp. Om du är oseriös så ta bort den här tråden från forumet. Hjärnan består utav minnesceller, där t.ex. dinna minnen (Din fru och barn), känslor (Vilka du gillar, etc) sparas. Att alla dina känslor och liknande försvinner om du byter ut din hjärna är helt klart en självklarhet. En liknelse skulle vara att byta chassit på en dator. Du har ju kvar samma hårddisk, processor, operativssytem, etc även fast du byter chassi. Det är inte så att det finns en själ "Utspridd" i kroppen. Själen är rent biologiskt en del elektriskapulser som åker via nerver runt i din skalle och laddar dina hjärnceller med ny information och liknande.

Människor som minns sitt tidigare liv (då med annan hjärna, annan mottagare) krossar din hjärn-fixering...
Citera
2007-05-22, 03:01
  #3394
Medlem
Död o återfödds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Quantilho
När man säger så, betyder det att man gillar det som finns i hjärnan. Dvs det hjärnan ger upphov till. Kort och gott personligheten och karaktären.

Fortfarande så älskar du inte henne som subjekt (Jaget i kroppen), utan hennes egenskaper...
Citera
2007-05-22, 03:06
  #3395
Medlem
Död o återfödds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jimman
ja vill se den, men filmen funkar inte, vad ska man söka på?

Verkar vara bortplockad från Google...tydligen för omskakande och revolutionerande...
Citera
2007-05-22, 03:14
  #3396
Medlem
Zaxxons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Död o återfödd
Fortfarande så älskar du inte henne som subjekt, utan hennes egenskaper...

Ditt flummeri är ju inte falsifierbart då det gäller personlighet, så det kvittar i sammanhanget vad man älskar i ovanstående.

Man kan iofs skilja på fysikaliska skönhet eller personlighet, men du fjantar runt med påhitt i stil med personligheten av personligheten, den RIKTIGA astrala, gudomliga, ickefysikaliska personen i dimension 5+. Visst va ? Så måste det vara...
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in