2007-05-04, 15:16
  #3025
Medlem
Till alla ID-anhängare:

Om det finns en intelligent designer, varför finns det fåglar som inte kan flyga? Är deras meningslösa vingar ett skämt? Eller har dom gjort något dumt och så har herren straffat dom?




(Om du är en vuxen människa, är du verkligen ett intressant studieobjekt.)
Citera
2007-05-04, 15:24
  #3026
Medlem
Död o återfödds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zaxxon
Så borde du nog ta och sätta dig in i evolutionsteorin från första början. Dvs. att förstå VAD den säger och HUR den funkar.


Hur tar du dig ur Haldanes dilemma?
Citera
2007-05-04, 15:28
  #3027
Medlem
Död o återfödds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Klagström
Om det finns en intelligent designer, varför finns det fåglar som inte kan flyga? Är deras vingar ett skämt? Eller har dom gjort något dumt och så har herren straffat dom?


Ge mig bara ett exempel, så kan jag lösa frågeställningen åt dig!
Citera
2007-05-04, 15:33
  #3028
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Död o återfödd
Ge mig bara ett exempel, så kan jag lösa frågeställningen åt dig!

strutsen
(din favoritfågel)
Citera
2007-05-04, 15:45
  #3029
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Död o återfödd
Hur tar du dig ur Haldanes dilemma?

Jag kan hjälpa till lite:

Haldanes dilemma bygger på fundamentala fel.
Han räknar med en mutation per generation, medan livsformer kan ha många miljoner mutationer mellan generationerna.
Citera
2007-05-04, 15:50
  #3030
Medlem
kb_cks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Död o återfödd
Källa på det, tack!
OK, ett tips är att du kollar www.talkorigins.org innan du lägger en "kabel" inför publik. Började skriva med egna ord men kom fram till att det är meningslöst så jag dumpar hela texten. Förutom de som nämns i citatet så kom man nyligen fram till att T-rex är nära släkting med höna.
Citat:
Claim CC214:
There are no transitional fossils between reptiles and birds.
Source:
Watchtower Bible and Tract Society, 1985. Life--How Did It Get Here? Brooklyn, NY, 75.
Response:
Many new bird fossils have been discovered in the last couple of decades, revealing several intermediates between theropod dinosaurs (such as Allosaurus) and modern birds:
  • Sinosauropteryx prima. A dinosaur covered with primitive feathers, but structurally similar to unfeathered dinosaurs Ornitholestes and Compsognathus (Chen et al. 1998; Currie and Chen 2001).
  • Ornithomimosaurs, therizinosaurs, and oviraptorosaurs. The oviraptorosaur Caudipteryx had a body covering of tufted feathers and had feathers with a central rachis on its wings and tail (Ji et al. 1998). Feathers are also known from the therizinosaur Beipiaosaurus (Xu et al. 1999a). Several other birdlike characters appear in these dinosaurs, including unserrated teeth, highly pneumatized skulls and vertebrae, and elongated wings. Oviraptorids also had birdlike eggs and brooding habits (Clark et al. 1999).
  • Deinonychosaurs (troodontids and dromaeosaurs). These are the closest known dinosaurs to birds. Sinovenator, the most primitive troodontid, is especially similar to Archaeopteryx (Xu et al. 2002). Byronosaurus, another troodontid, had teeth nearly identical to primitive birds (Makovicky et al. 2003). Microraptor, the most primitive dromaeosaur, is also the most birdlike; specimens have been found with undisputed feathers on their wings, legs, and tail (Hwang et al. 2002; Xu et al. 2003). Sinornithosaurus also was covered with a variety of feathers and had a skull more birdlike than later dromaeosaurs (Xu, Wang, and Wu 1999; Xu and Wu 2001; Xu et al. 2001).
  • Protarchaeopteryx, alvarezsaurids, Yixianosaurus and Avimimus. These are birdlike dinosaurs of uncertain placement, each potentially closer to birds than deinonychosaurs are. Protarchaeopteryx has tail feathers, uncompressed teeth, and an elongated manus (hand/wing) (Ji et al. 1998). Yixianosaurus has an indistinctly preserved feathery covering and hand/wing proportions close to birds (Xu and Wang 2003). Alvarezsaurids (Chiappe et al. 2002) and Avimimus (Vickers-Rich et al. 2002) have other birdlike features.
  • Archaeopteryx. This famous fossil is defined to be a bird, but it is actually less birdlike in some ways than some genera mentioned above (Paul 2002; Maryanska et al. 2002).
  • Shenzhouraptor (Zhou and Zhang 2002), Rahonavis (Forster et al. 1998), Yandangornis and Jixiangornis. All of these birds were slightly more advanced than Archaeopteryx, especially in characters of the vertebrae, sternum, and wing bones.
  • Sapeornis (Zhou and Zhang 2003), Omnivoropteryx, and confuciusornithids (e.g., Confuciusornis and Changchengornis; Chiappe et al. 1999). These were the first birds to possess large pygostyles (bone formed from fused tail vertebrae). Other new birdlike characters include seven sacral vertebrae, a sternum with a keel (some species), and a reversed hallux (hind toe).
  • Enantiornithines, including at least nineteen species of primitive birds, such as Sinornis (Sereno and Rao 1992; Sereno et al. 2002), Gobipteryx (Chiappe et al. 2001), and Protopteryx (Zhang and Zhou 2000). Several birdlike features appeared in enantiornithines, including twelve or fewer dorsal vertebrae, a narrow V-shaped furcula (wishbone), and reduction in wing digit bones.
  • Patagopteryx, Apsaravis, and yanornithids (Chiappe 2002; Clarke and Norell 2002). More birdlike features appeared in this group, including changes to vertebrae and development of the sternal keel.
  • Hesperornis, Ichthyornis, Gansus, and Limenavis. These birds are almost as advanced as modern species. New features included the loss of most teeth and changes to leg bones.
  • Modern birds.
References:
  1. Chen, P., Z. Dong and S. Zhen, 1998. An exceptionally well-preserved theropod dinosaur from the Yixian Formation of China. Nature 391: 147-152.
  2. Chiappe, L. M., 2002. Osteology of the flightless Patagopteryx deferrariisi from the Late Cretaceous of Patagonia (Argentina). In Chiappe and Witmer, pp. 281-316.
  3. Chiappe, L. M. and L. M. Witmer (eds.), Mesozoic Birds: Above the Heads of Dinosaurs. Berkeley: Univ. of California Press.
  4. Chiappe, L. M., M. A. Norell and J. M. Clark, 2001. A new skull of Gobipteryx minuta (Aves: Enantiornithes) from the Cretaceous of the Gobi Desert. American Museum Novitates 3346: 1-15. http://diglib1.amnh.org/novitates/i0003-0082-346-01-0001.pdf
  5. Chiappe, L. M., M. A. Norell and J. M. Clark, 2002. The Cretaceous, short-armed Alvarezsauridae. In: Chiappe and Witmer, pp. 87-120.
  6. Chiappe, L. M., S. Ji, Q. Ji and M. A. Norell, 1999. Anatomy and systematics of the Confuciusornithidae (Theropoda: Aves) from the Late Mesozoic of northeastern China. Bulletin of the American Museum of Natural History 242: 1-89. http://diglib1.amnh.org/bulletins/i0003-0090-242-01-0001.pdf
  7. Clark, J. M., M. A. Norell and L. M. Chiappe, 1999. An oviraptorid skeleton from the Late Cretaceous of Ukhaa Tolgod, Mongolia, preserved in an avianlike brooding position over an oviraptorid nest. American Museum Novitates 3265: 1-36.
  8. Clarke, J. A. and M. A. Norell, 2002. The morphology and phylogenetic position of Apsaravis ukhaana from the late Cretaceous of Mongolia. American Museum Novitates 3387: 1-46. http://diglib1.amnh.org/novitates/i0003-0082-3387-01-0001.pdf
  9. Currie, P. J. and P. Chen, 2001. Anatomy of Sinosauropteryx prima from Liaoning, northeastern China. Canadian Journal of Earth Sciences 38: 1705-1727.
  10. Forster, C. A., S. D. Sampson, L. M. Chiappe and D. W. Krause, 1998. The theropod ancestry of birds: New evidence from the Late Cretaceous of Madagascar. Science 279: 1915-1919.
  11. Hwang, S. H., M. A. Norell, Ji Q. and Gao K., 2002. New specimens of Microraptor zhaoianus (Theropoda: Dromaeosauridae) from northeastern China. American Museum Novitates 3381: 1-44. http://research.amnh.org/users/sunny/hwang.et.al.2002.pdf
  12. Ji, Q., P. Currie, M. A. Norell and S-A. Ji, 1998. Two feathered dinosaurs from northeastern China. Nature 393: 753-761.
  13. Makovicky, P. J., M. A. Norell, J. M. Clark and T. Rowe, 2003. Osteology and relationships of Byronosaurus jaffei (Theropoda: Troodontidae). American Museum Novitates 3402, 1-32. http://diglib1.amnh.org/novitates/i0003-0082-3402-01-0001.pdf
  14. Maryanska, T., H. Osmólska and M. Wolsan, 2002. Avialan status for oviraptorosauria. Acta Palaeontologica Polonica 47(1): 97-116. http://app.pan.pl/acta47/app47-097.pdf
  15. Paul, Gregory S., 2002. Dinosaurs of the Air. Baltimore: Johns Hopkins University Press.
  16. Sereno, P. C. and C. Rao, 1992. Early evolution of avian flight and perching: New evidence from the Lower Creates of China. Science 255: 845-848.
  17. Sereno, P. C., C. Rao and J. Li, 2002. Sinornis santensis (Aves: Enantiornithes) from the Early Cretaceous of Northeastern China. In: Chiappe and Witmer, pp. 184-208.
  18. Vickers-Rich, P., L. M. Chiappe and S. Kurzanov, 2002. The enigmatic birdlike dinosaur Avimimus portentosus. In: Chiappe and Witmer, pp. 65-86.
  19. Xu, X. and X. Wang, 2003. A new maniraptorian dinosaur from the Early Cretaceous Yixian Formation of Western Liaoning. Vertebrate Palasiatica 41(3): 195-202.
  20. Xu, X. and X-C. Wu, 2001. Cranial morphology of Sinornithosaurus millenii Xu et al. 1999 (Dinosauria: Theropoda: Dromaeosauridae) from the Yixian Formation of Liaoning, China. Canadian Journal of Earth Sciences 38: 1739-1752.
  21. Xu, X., Z. Tang and X. Wang, 1999a. A therizinosaurid dinosaur with integumentary structures from China. Nature 399: 350-354.
  22. Xu, X., X-L. Wang and X-C. Wu, 1999b. A dromaeosaur dinosaur with a filamentous integument from the Yixian Formation of China. Nature 401: 262-266.
  23. Xu, X., Z. Zhou and R. O. Prum, 2001. Branched integumental structures in Sinornithosaurus and the origin of feathers. Nature 410: 200-204.
  24. Xu, X., M. A. Norell, X. Wang, P. J. Makovicky and X. Wu, 2002. A basal troodontid from the Early Cretaceous of China. Nature 415: 780-784.
  25. Xu, X., Z. Zhou, X. Wang, X. Kuang, F. Zhang and X. Du, 2003. Four-winged dinosaurs from China. Nature 421: 335-340. http://www.cals.ncsu.edu/course/zo501/4WingedDino.pdf
  26. Zhang, F. and Z. Zhou, 2000. A primitive enantiornithine bird and the origin of feathers. Science 290: 1955-1959.
  27. Zhou, Z. and F. Zhang, 2002. A long-tailed, seed-eating bird from the Early Cretaceous of China. Nature 418: 405-409.
  28. Zhou, Z. and F. Zhang, 2003. Anatomy of the primitive bird Sapeornis chaoyangensis from the Early Cretaceous of Liaoning, China. Canadian Journal of Earth Sciences 40: 731-747.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC214.html
Citera
2007-05-04, 16:01
  #3031
Medlem
Död o återfödds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Klagström
strutsen
(din favoritfågel)

Därför att det finns en underbar mångfald och variationsrikedom i vår Herres hage, och därav att det även finns fågelarter som inte flyger, såsom strutsen och pingvinen.

Dessutom är strutsen så Designad (av en högre Intelligens givetvis), att den har en väldigt tung kropp och är inte skapad för att flyga...


I gengäld är strutsen en hejare på att kuta, och slår Justin Gatlin alla dar i veckan...


Jaså strutsen är din favoritfågel?

Min är påfågeln!
Citera
2007-05-04, 16:09
  #3032
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Död o återfödd
Därför att det finns en underbar mångfald och variationsrikedom i vår Herres hage, och därav att det även finns fågelarter som inte flyger, såsom strutsen och pingvinen.
Dessutom är strutsen så Designad (av en högre Intelligens givetvis), att den har en väldigt tung kropp och är inte skapad för att flyga...

Jag håller med om att det finns en underbar mångfald. Men det förklarar ingenting.
Att strutsen är tung förklarar väl inte att den har vingar?

För övrigt:
Många av människans mest utmärkande mentala egenheter - som kreativitet, moral och språk - har utvecklats genom sexuell selektion, det vill säga samma evolutionära process som gav påfågeln dess stjärtfjädrar.
Citera
2007-05-04, 16:15
  #3033
Medlem
Död o återfödds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Klagström
Jag håller med om att det finns en underbar mångfald. Men det förklarar ingenting.
Att strutsen är tung förklarar väl inte att den har vingar?

För övrigt:
Många av människans mest utmärkande mentala egenheter - som kreativitet, moral och språk - har utvecklats genom sexuell selektion, det vill säga samma evolutionära process som gav påfågeln dess stjärtfjädrar.

Försök att tänka dig en struts UTAN vingar...


1) Människan har ALLTID haft kreativitet, moral och språk!

Moralen däremot verkar befinna sig i fritt fall - hur ska vi tolka det, ur evolutionsteorins synvinkel?


2) Påfågeln har ALLTID haft sina stjärtfjädrar!
Citera
2007-05-04, 16:15
  #3034
Medlem
Hjalmars avatar
Varför tar ni dem på allvar?

Citat:
Ursprungligen postat av sten.b
Eftersom evolutionsteorierna står i motsats till människans vetskap om livet så kommer den att ha eroderat långt innan dess.
....

Ett i raden av ogrundade påståenden från evolutionskritiker. Men varför påstår man då nåt sånt?

Problemet med denna diskussion är att den inte står mellan två läger som försöker lösa en frågeställning, utan nåt helt annat;

Att de som inte accepterar evolutionsteorin gör det inte på grund av påstådda brister i denna teori, utan för att teorin hotar deras fundamentalistiskt religiösa världsbild.

Man kan lika gärna försöka övertyga en iransk ayatolla att nåt i koranen är fel. Eftersom en bokstavstroende kristen också tolkar bibeln bokstavligt.

Detta är en pseudodebatt där fundamentalisterna bara hämtar poäng genom att ni andra diskuterar med dem. Ni ger dem legitimitet genom att de verkar ha nåt att komma med eftersom det tydligen är värt att skriva hundratals inlägg trots all dumhet och döva öron.

Tyvärr pågår idag kampanjer där högerkyrkor och/eller -sekter försöker ifrågasätta att evolutionsteorin lärs ut i skolan bredvid andra etablerade vetenskaplig teorier. Skulle inte förvåna mig om personer här vässar sina argument för att försöka lyfta den debatten till andra fora... men det kanske är nåt att ta upp under konspirationer.

Jag har själv försökt mej på att diskutera seriöst här men det mötte inget intresse, tydligen är det roligare med freakshow...
Citera
2007-05-04, 16:19
  #3035
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Död o återfödd
Försök att tänka dig en struts UTAN vingar...

Du förstår verkligen inte min fråga.
Varför satte gud vingar på strutsen?
Var det bara för att det skulle se dumt ut utan?
Citera
2007-05-04, 16:24
  #3036
Medlem
Död o återfödds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Klagström
Du förstår verkligen inte min fråga.
Varför satte gud vingar på strutsen?
Var det bara för att det skulle se dumt ut utan?

De används i parningsritualer och är dessutom utmärkta för att ge skugga åt ungarna...
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in