Hur många dödades under förintelsen?

Ja hela zionismen har sina rötter i offermentaliteten.

Det har dött människor som har varit judar. Men det gäller alla andra nationer och religioner också. Frågan är varför judar har blivit så populära när det kommer till 2:a världskriget.

Du kan inte jämföra nazisternas industriella massmord på judar och romer med stupade i krig. Att människor dör i alla krig betyder inte att alla krig syftar till att utrota hela folk.

..vilket beskriver den s.k. Förintelsen™ perfekt.

Det skedde inget "industriellt massmord" av judar, ej heller var koncentrationslägren uppsatta i syfte att utrota judar.

Det dog hundratusentals på sin höjd och orsaken var sjukdomar, undermåliga sanitära förhållanden och brist på förnödenheter. Förnödenheter som skulle kommit fram om inte de allierade sett till att bomba sönder infrastruktur och supplylines.

Visa källa på en order som förpliktar till rensning som utfärdats av Hitler mot judarna. Vilka källor påstår att Hitler bedrev en jakt efter judar? Kan du bevisa det utifrån tyska källor från den tiden?

Det kan du inte på samma sätt som du inte kan hitta neutrala källor som visar att Mahsa Amini dödades av den iranska polisen. Jag menar att en propaganda alltid anspelar på känslopatos som delvis har sin förklaring i samtida censur.

Ja det råder en allmän negativ inställning mot judar i Europa. Precis samma sak mot muslimer idag och mot kommunister i USA. Men vi vet inte ens om det som sägs om Hitlers rensning verkligen stämmer. Det är narrativet du lär dig att tro på genom erkännanden som i bästa fall kommer från en del som påstås varit tyska militärer.
Tror du inte sådana läger fanns i USA? Fanns det inga brittiska koncentrationsläger?
Om det nu var så hemskt som många påstår varför inriktar sig inte hela forskningen på det här? Varför är det så mycket tabu kring förintelsen?

En väldigt bra källa för Hitlers intentioner är Hitler själv. Han skrev nämligen i Mein Kampf (del II kapitel XV sidan 359 i den av NSDAP godkända officiella översättningen till engelska) att man borde ha gasat tusentals judar redan under första världskriget:

At the beginning of the War, or even during the War, if twelve or fifteen thousand of these Jews who were corrupting the nation had been forced to submit to poison−gas, just as hundreds of thousands of our best German workers from every social stratum and from every trade and calling had to face it in the field, then the millions of sacrifices made at the front would not have been in vain.

(FB) Krigets tio värsta nazister

Detta skrev alltså Hitler 16 år innan Auschwitz. Tyvärr var det inte många som då tog honom på allvar.

Hela min diskussion med Aegishjalmr i den tråden är läsvärd eftersom den behandlar många andra revisionistiska myter om vad Hitler egentligen visste, vad som hände på Wannseekonferensen, rättegången mot Eichmann och vad Eichmann skrev i sina memoarer, Madagaskarplanen, vad Einsatzgruppen sysslade med på Östfronten m.m. Diskussionen startar här:

(FB) Krigets tio värsta nazister

En annan tråd som jag kan rekommendera är min diskussion med NS_14 och Skoll som startar här:

(FB) Gyllene gryning - En framgångssaga?

Diskussionen tog avstamp från nazisternas utrotning av de grekiska judarna men behandlar många andra ämnen med anknytning till detta som Nurnbergrättegången, dödsböckerna i Auschwitz, Röda Korsets rapporter och betydelsen av ordet Sonderbehandlung.

Vad gäller brittiska och amerikanska koncentrationsläger så är det korrekt att britterna använde ordet koncentrationsläger för de läger där de spärrade in civilbefolkningen under det andra boerkriget i Sydafrika. USA spärrade som bekant också in över 100 000 amerikanska medborgare av japanskt ursprung i läger under andra världskriget.

Inget av dessa läger var dock utrotningsläger av den typ nazisterna använde sig av under Förintelsen.

Trådens ämne är "hur många dödades under förintelsen", och inte om ifall det är lagligt att forska om förintelsen. Det finns separata trådar för den senare diskussionen.
Inlägg raderade.

/Moderator

För att Hitler talade om de "tolv- till sextontusen tyskar" som dödats under första världskriget med stridsgaser, och kontrasterade tyskarnas uppoffring mot judarnas. Hitlers kommentar har alltså ingenting att göra med någon "utrotning" av judar med gas.

Men även om vi låtsas att Hitler faktiskt "förutbestämde" att judarna skulle utrotas med gas (efter att han tagit makten ett årtionde senare?!) så påstås Hitler inte ha haft något som helst inflytande över valet av Zyklon B som utrotningsgas för judarna. Enligt ortodox förintelsehistoriografi så "upptäcktes" Zyklon B som mordmedel närmast av en slump under 1941.

Din hypotes är alltså fullständigt obegriplig ur ett rent historiskt hänseende.

Jag har för övrigt behandlat frågan i detalj i min tråd: (FB) "Upptäckten" av Zyklon B för gasning av judar – ännu en fallgrop för förintelsemyten


Som jag bevisat i bland annat följande tråd så hade Wannsee-konferensen absolut ingenting att göra med någon "utrotning" av judar, utan om att koordinera tyska myndigheter gällande det faktum att judisk utvandring omöjliggjorts pga. krigssituationen och att den officiella tyska hållningen i judefrågan numera var att judarna skulle deporteras till och bosättas i Östeuropa. Oräkneliga tyska dokument bekräftar att så var fallet, och det finns inga bevis för att Wannsee-konferensen hade judeutrotning som huvudämne: (FB) "Den slutgiltiga lösningen på judefrågan" & Wannseekonferensen – verklighet vs. myt


Nazisterna utrotade aldrig några grekiska judar. Vad som däremot är väldokumenterat är deporteringen av de grekiska judarna i riktning mot bl.a. Auschwitz, liksom deporteringen av nederländska judar är extremt väldokumenterad. Det finns emellertid inga som helst bevis för att grekiska judar "gasades" i Auschwitz.

Vad gäller begreppet "Sonderbehandlung" så har jag bevisat i en lång rad andra trådar att ordet var fullständigt banalt och vanligtvis avsåg positiva företeelser i koncentrationslägren, framförallt avlastning vid rampen utanför Birkenau, sortering av kläder och ägodelar, avlusning, mm. Drivor med autentiska originaldokument från Auschwitz intygar att begreppet "Sonderbehandlung" huvudsakligen avsåg tvätt, rengöring, avlusning och andra relaterade företeelser.


Och det var naturligtvis inte heller tyskarnas.

Så svaret på frågeställningen med hänsyn till trådstarten är alltså 0. Men du är otydlig med hur många du anser dödades inom ramen för en påstådd "förintelse" av judar.

Nej, det är förstås en ren slump att flåbusarna i SS följde manualen (Hitlers Mein Kampf) när de satte igång att mörda judar. Ingen av dem hade förstås läst Mein Kampf.

Att Hitler beordrade judeutrotningen har bland annat hans personliga sekreterare Christa Schröder vittnat om när hon intervjuades 1977:

"Of course Hitler knew! Not only knew, it was all his ideas, his orders."

Gitta Sereny, Albert Speer: His Battle with Truth (New York, 1995) s. 248.

Och den som läser Mein Kampf kan alltså se med egna ögon att Hitlers sjuka hjärna också kläckte idén att mörda judar med hjälp av giftgas.


Adolf Eichmann som organiserade Wannseekonferensen och skrev protokollet efteråt håller inte med dig:

Towards the end of the meeting cognac was served, and after that the conversation became less restrained. "The gentlemen were standing together, or sitting together", Eichmann said, "and were discussing the subject quite bluntly, quite differently from the language which I had to use later in the record. During the conversation they minced no words about it at all ... they spoke about methods of killing, about liquidation, about extermination".

http://en.wikipedia.org/wiki/Wannsee_Conference


Förintelsen av de grekiska judarna är ovanligt väldokumenterad eftersom de flesta av dem bodde på samma ställe, i Thessaloniki, och deporterades i grupp. Det är också klarlagt från transportdokument att merparten av dem (60 000) fraktades till dödslägret i Auschwitz.

Av de 60 000 grekiska judar som kom till Auschwitz sorterades de flesta till gasning redan på tågperrongen i den så kallade selektionen och fick marschera direkt till gaskamrarna utan att skrivas in i lägrets rullor. Rullor som ni förintelseförnekare ju brukar göra stort väsen av. Detta för att sopa igen spåren - nazisterna försökte ju dölja massmorden i det längsta - och för att det helt enkelt inte behövdes några rullor över mördade personer. Rullorna var till för att hålla reda på de slavarbetare som bodde i lägren.

En mindre del särskilt arbetsdugliga grekiska judar (12 750 personer) skrevs in i lägrets rullor och sattes i slavarbete. Av dessa överlevde knappt 2000. Resten dukade under på grund av svält och sjukdomar eller mördades av SS i slutet av kriget när man försökte sopa igen alla spår efter Förintelsen.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust_in_Greece


Trams. Att Sonderbehandlung betydde avrättning framgår redan av ett telegram den 20 september 1939 från Himmlers ställföreträdare Reinhard Heydrich till Gestapo där han skriver att Sonderbehandlung innebär att fången: durch rücksichtloses Vorgehen (nämlich durch Exekution) ausgemerzt zu werden. Översatt: ska elimineras genom en hänsynslös procedur (nämligen genom avrättning).

https://phdn.org/archives/holocaust-...reatment.shtml

Sonderbehandlung betydde alltså Exekution = avrättning enligt Heydrich.

Den 20 februari 1942 skrev Heinrich Himmler själv i en order till SS angående rutiner för bestraffning av slavarbetare att: Die Sonderbehandlung erfolgt durch den Strang. Dvs. att Sonderbehandlung i just detta fall skulle ske genom hängning.

År 1943 var begreppet Sonderbehandlung så allmänt känt att Himmler gav order om att man inte skulle använda ordet i en intern rapport om judeutrotningen:

Der Reichsführer-SS hat Ihren statistischen Bericht über ”Die Endlösung der europäischen Judenfrage” erhalten. Er wünscht, daß an keiner Stelle von ”Sonderbehandlung der Juden” gesprochen wird.

Översatt: Riksledaren för SS (Himmler) har fått er statistiska rapport om ”den europeiska judefrågans slutgiltiga lösning”. Han vill att ”specialbehandling av judar” inte ska nämnas någonstans.

Efter kriget vittnade SS-generalen Emil Mazuw om att Sonderbehandlung betydde att man dödade folk, och inget annat:

Ich verstehe nach dem Sprachgebrauch der damaligen Zeit unter ‚Sonderbehandlung‘ nur Tötung und nichts anderes.

Här är en bra artikel på tyska om ordet Sonderbehandlung med fler citat och källor:

https://www.wikiwand.com/de/Sonderbehandlung


Alla tyska koncentrationsläger var inte dödsläger. Den senare termen brukar man reservera för de sex läger i det ockuperade Polen där nazisterna mördade människor i industriell skala: Chełmno, Bełżec, Sobibór, Treblinka, Auschwitz-Birkenau och Majdanek.

Därmed inte sagt att nazisterna inte mördade folk i de andra koncentrationslägren, men inte i samma industriella skala som i dödslägren.


Antalet mördade judar var cirka sex miljoner. Du har en bra sammanställning land för land här:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust#Death_toll

Nazisterna mördade naturligtvis inte bara judar. Offren från andra grupper var totalt elva miljoner, alltså fler än judarna:

https://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_victims

De europeiska judarna drabbades dock hårdast eftersom en så stor andel av dem mördades.

Din hypotes är alltså att Hitlers kommentar om tyskar som dödades med stridsgaser under första världskriget är en "föraning" om den påhittade utrotningen av judar medelst Zyklon B i Auschwitz? Denna teori är, om möjligt, så korkad att jag inte ens sett en ortodox förintelseforskare omhulda den. Men i förintelseuniversumet är onekligen allt möjligt.

Som jag påpekade i mitt tidigare inlägg så hade Hitler, inte ens enligt ortodox historieskrivning, någon som helst inblandning i valet av påstodd utrotningsmetod i koncentrationslägren. I fallet med Zyklon B så påstås detta mordmedel av smått obegripliga skäl ha upptäckts av en slump, vilket jag diskuterat i detalj i bl.a. följande trådstart: (FB) "Upptäckten" av Zyklon B för gasning av judar – ännu en fallgrop för förintelsemyten


Vad jag påpekade var att Hitler aldrig påstås ha bestämt utrotningsmetoden. Frågan om Hitlers inblandning i den påstådda "förintelsen" av judar kan än idag beskrivas som ett klassiskt kronologiskt problem inom modern historieforskning. Ingen vet när, var eller hur Hitler beordrade den påstådda "förintelsen", och det finns inga spår någonstans i den tyska byråkratin av att Hitler någonsin beordrade någon utrotning av judar. Till och med ortodoxa förintelseforskare debatterar internt vad Hitlers delaktighet egentligen var. Jag har diskuterat frågan i mer detalj, och beskrivit det närmast absurda händelseförloppet, i följande tråd: (FB) "Förintelsen" – en helhetsbild av den obegripliga legenden

Vad gäller sena efterkrigsvittnen som plötsligt påstår sig "erkänna" vetskap om "förintelsen" så måste nog Christa Schröder ligga längst upp på listan över historiografiskt meningslösa vittnen. Ett "erkännande" från 1977 är oanvändbart, för att inte nämna det faktum att tyskarna vid denna tidpunkt redan marinerats i årtionden av krigs- och utrotningspropaganda. Förintelselegenden strömlinjeformades först under 60- och 70-talen i samband med rättegångarna mot medlemmar ur Auschwitz-garnisonen och SS-män från Reinhardt-lägren.

Denna typ av pseudovetenskap är emellertid en grundbult inom modern förintelseforskning. "Vittnen" som Oskar Gröning och Schröder lyfts fram som relevanta trots att de i allt väsentligt är historiografiskt oanvändbara.


Även om vi ignorerar att det inte finns någonting särskilt uppseendeväckande med Mein Kampf så var nationalsocialismen som politisk ideologi förhållandevis konventionell i sin syn på ras, judar, nationalism, socialism, statens uppgift, och mycket annat. Det som gjorde nationalsocialismen fullständigt unik var att det var en revolutionär ideologi som inte brydde sig om nymodiga föreställningar om "demokrati".


Både Wannseeprotokollet och all övrig bevarad dokumentation kring Wannseekonferensen utesluter kategoriskt att Eichmanns förvirrade och motstridiga "vittnesmål" efter att ha kidnappats och fängslats i Israel kan stämma. Jag demonstrerade detta tydligt bland annat denna tråd: (FB) "Den slutgiltiga lösningen på judefrågan" & Wannseekonferensen – verklighet vs. myt. Mer intressant, rent historiografiskt, är Sassen-intervjuerna med Eichmann, men även här är Eichmann vag och otydlig i sina diskussioner om den förmodade "förintelsen" av judar. Om något så undergrävde Eichmann-förhören och den efterföljande rättegången i Israel trovärdigheten och historiciteten i förintelselegenden ännu mer. Så mycket så att till och med forskare som Christopher Browning lakoniskt tvingades erkänna att Eichmanns värde i modern förintelsehistoriografi är praktiskt taget obefintligt:

As with any detailed eyewitness testimonies after so many years, Eichmann's various accounts differ from one another and are not free of puzzling contradictions with other evidence.

Vidare:

When I have suggested to my colleagues that we must take seriously Eichmann's repeated testimony to the effect that he learned from Heydrich in the fall of 1941 of Hitler's order for the physical destruction of the Jews, I have met with either embarrassed silence or open skepticism. How can I be so gullible? Don't I know that Eichmann's testimony is a useless conglomeration of faulty memories on the one hand and calculated lies for legal defense and self-justification on the other? From it we can learn nothing of value about what actually happened during the war, only about Eichmann's state of mind after the war. These are documents that reveal how Eichmann wished to be remembered, not what he did. [...] Clearly, anyone who wants to dismiss Eichmann’s testimonies on the grounds of their demonstrated unreliability and shameless self-serving lies can easily do so, and many of my colleagues have done precisely this.

Nä. Däremot är deporteringen av de grekiska judarna väldokumenterad, men liksom deporteringen av de holländska judarna är extremt väldokumenterad så lyser bevisen på deras påstådda "gasning" med sin frånvaro, och som jag demonstrerat i bl.a. följande tråd så ljuger ortodoxa förintelseforskare friskt om både antalet deporterade och antalet "gasade" judar: (FB) Hur förintelseforskare ljuger om transporter till Auschwitz

När har förintelserevisionister "gjort stort väsen" av "rullorna" i Auschwitz? Med tanke på att de judar som påstås ha "gasats" i Auschwitz inte registrerades i lägret utan transfererades vidare till andra läger eller huserades tillfälligt i transitlägret i Birkenau (vilket jag demonstrerat i bl.a. följande trådar: (FB) Några påhittade transporter från bl.a. Polen till Auschwitz, (FB) Några transporter från Theresienstadt till Minsk, via Treblinka & Auschwitz, (FB) Ännu en påhittad transport till Auschwitz, (FB) Den påhittade "utrotningen" av de ungerska judarna (maj 1944)) så är det aningen magstarkt att göra svepande påståenden om hur de grekiska judarna "gasades vid ankomst".


Den officiella versionen av Auschwitz-legenden står i direkt strid med det faktum att de fångar som registrerades i lägret inte sällan saknade relation till deras förmåga att arbeta, och det faktum att fångar med allvarliga sjukdomar rutinmässigt vårdades i sjukhus och opererades. Påståendet att de 12 750 påstått registrerade grekiska judarna därför var arbetsdugliga medan övriga 47 250 var odugliga och därför "gasades" är alltså historiografiskt ogrundat. I andra trådar (t.ex. här: (FB) Hur förintelseforskare ljuger om transporter till Auschwitz) har jag demonstrerat att antagelserna om att oregistrerade judar "gasades vid ankomst" inte bara är historiografiskt ogrundade men ofta står i direkt strid med bevisbilden och den bevarade dokumentationen. Vissa gånger är dessutom de påstådda "selekteringarna" fullständigt obegripliga och irrationella, t.ex. i fallet med en påhittad gasning av nederländska judar där samtliga män i arbetsför ålder påstås ha "gasats" medan några hundra judinnor registrerades i lägret. Alla dessa faktorer sammantaget bevisar att fantasierna om "gasningar vid ankomst" tillhör historiens skräphög.


Fel igen. Vad jag påstod var att begreppet "Sonderbehandlung" i de tyska koncentrationslägren inte avsåg "utrotning". Att ordet rent generellt kunde betyda precis vad som helst, inklusive avrättning eller positiv särbehandling (som i fallet med "prominenta" fångar), är ett historiskt faktum. Det är också ett faktum att begreppet i koncentrationslägren nästan uteslutande avsåg helt banala fenomen relaterade till tvätt, rengöring, avlusning, mm.

Oaktat det faktum att efterkrigsvittnen "erkände" att ordet skulle ha avsett utrotning av judar så vittnar den bevarade dokumentationen från Auschwitz om något helt annat, t.ex. om det faktum att badrumslokaler "för specialbehandling", "avlusningslokal för specialbehandling" och "egendomsbaracker för specialbehandling", mm., inte avsåg utrotning och att begreppet hade normala och helt banala betydelser.


Varken Korherrs eller Höfles rapporter nämner eller har någonting att göra med judeutrotning. Din smått vansinniga teori, som först presenterades av Peter Witte, är obegriplig och svårfattlig. Även om vi ignorerar det faktum att Korherr-rapporten var ämnad enbart för Himmlers och Hitlers ögon, och dessutom var klassificerad som "Geheime Reichssache" (nationell hemlighet), varför skulle Himmler av utrotningsrelaterade skäl vilja ta bort en påstådd eufemism var syfte var att maskera påstådd "utrotning", och ersätta den med en annan eufemism? Vi vet inte hur den ursprungliga formuleringen såg ut eftersom enbart den slutgiltiga rapporten finns bevarad. Och begreppet fortsatte ändå att användas av Korherr (av inte helt tydliga skäl). Till exempel förekommer ordet fortfarande på sida 10 i rapporten och i en lista som nämner "Evakuering, totalt (inkl. Theresienstadt och inkl. specialbehandling): 1 873 549 judar". Hypotesen går alltså ut på att man av någon anledning bytte eufemismen "specialbehandling" till eufemismen "evakuering", men en viss distinktion görs i dokumentet mellan evakueringar och specialbehandlingar. Denna förklaring faller naturligtvis på sin egen orimlighet, speciellt i sken av att dokumentet var en intern myndighetsrapport som aldrig var tänkt att hamna utanför ramarna för Tysklands högsta ledning. Läser man rapporten noggrant så framgår det också att inga av de judar som deporterats till Auschwitz innan 31:a december 1942 utsatts för "specialbehandling", men det är en annan fråga.

Jag vet att du varken sett dokumentet eller läst någonting om det annat än på en webbsida online, så jag förväntar mig inte att du ska begripa något av mina argument, men så kan det gå ibland när man ger sig in med huvudet före i debatter som man inte har någon jävla aning om. Eller hur?


Nja, Majdanek har väl i allt väsentligt plockats bort som "dödsläger", vilket jag bl.a. förklarat i följande trådar: (FB) Förintelsemuseum ger upp: Majdanek plockas bort som "dödsläger" och (FB) Dödstalen i (f. d.) "dödslägret" Majdanek (numera vanligt koncentrationsläger)

Auschwitz och Chelmno var konventionella koncentrationsläger medan Treblinka, Belzec och Sobibor var transitläger, vilket jag demonstrerat i bl.a. följande trådar: (FB) Treblinka, Belzec, Sobibor – tyskarnas obegripliga planering?!, (FB) Några transporter från Theresienstadt till Minsk, via Treblinka & Auschwitz


Hilberg håller inte med dig.

Jag rekommenderar att du tittar på Claude Lanzmanns film Shoah i helgen, så får du en mer korrekt bild av hur Förintelsen gick till:

https://www.youtube.com/watch?v=FirfB4jSK8Y