2009-04-15, 16:42
  #6241
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BattleBitch
Hur läser du?

Jag läser som det faktiskt står.
2009-04-15, 18:02
  #6242
Medlem
BattleBitchs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gitte
Jag läser som det faktiskt står.

Då måste jag har skrivit galet fel någonstans
2009-04-15, 18:18
  #6243
Medlem
BattleBitchs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gitte
Jag läser som det faktiskt står.

Jag tar det igen...
Citat:
Ursprungligen postat av BattleBitch
Lukas 22: 15 Och han sade till dem: "Jag har ivrigt längtat efter att äta denna påskmåltid med er innan jag lider; 16 jag säger er nämligen: Jag skall inte äta den på nytt, förrän den fullbordas i Guds kungarike." 17 Och han tog emot en bägare, tackade Gud och sade: "Ta denna och skicka den från den ene till den andre bland er; 18 jag säger er nämligen: Från och med nu skall jag inte dricka på nytt av vinstockens produkt, förrän Guds kungarike kommer."
19 Han tog också ett bröd, tackade Gud, bröt det och gav det åt dem och sade: "Detta betyder min kropp som skall ges ut till förmån för er. Fortsätt att göra detta till minne av mig." 20 Och sedan de hade ätit kvällsmåltiden tog han på samma sätt bägaren och sade: "Denna bägare betyder det nya förbundet i kraft av mitt blod, som skall utgjutas till förmån för er.

Slutsatsen var väl att han uppmanade de att göra det till ett minne, han tydligt visade att detta var något som hade att göra med himlen ... Det står inte svart på vitt, nej. Men man kan mycket väl dra slutsatsen att de som skall ta del av bröd och vi är de 144óoo som ingår i samma förbund som Jesus.

Sen vet jag att ni inte tror att det är så ... Men vi Jehovas Vittnen tror att det är så
2009-04-15, 18:46
  #6244
Medlem
Inte sant!

Citat:
Ursprungligen postat av BattleBitch

Varför tar Jehovas vittnen talet 144*000, som nämns i Uppenbarelseboken, bokstavligt och inte symboliskt?

Aposteln Johannes skrev: ”Jag hörde antalet av dem som var försedda med sigill, etthundrafyrtiofyra tusen.” (Uppenbarelseboken 7:4) I Bibeln avser uttrycket ”dem som var försedda med sigill” en grupp människor som är utvalda bland människorna för att härska tillsammans med Kristus i himlen över det kommande paradiset på jorden. (2*Korinthierna 1:21, 22; Uppenbarelseboken 5:9, 10; 20:6) Deras antal, 144*000, måste förstås bokstavligt av flera skäl. Ett skäl är det sammanhang i vilket Uppenbarelseboken 7:4 står.

Efter det att aposteln Johannes i en syn fått höra om den här gruppen på 144*000 fick han se en annan grupp. En grupp som han beskriver som ”en stor skara, som ingen kunde räkna, ur alla nationer och stammar och folk och språk”. Den här stora skaran avser dem som skall få överleva den kommande ”stora vedermödan”, då den nuvarande onda världen skall tillintetgöras. (Uppenbarelseboken 7:9, 14)

Lägg märke till hur Johannes ställer vers 4 i kontrast till vers 9 i kapitel 7 i Uppenbarelseboken. Han säger att den första gruppen, de ”som var försedda med sigill”, var ett bestämt antal. Men att den andra gruppen, ”en stor skara”, inte var begränsad till antalet. Med detta i tankarna är det logiskt att ta talet 144*000 bokstavligt. Om talet 144*000 vore symboliskt och avsåg en grupp som faktiskt är utan tal, skulle kontrasten mellan dessa verser gå förlorad. Sammanhanget talar således starkt för att talet 144*000 måste tas bokstavligt.

Många bibelkännare, både i det flydda och i nutid, har kommit till samma slutsats, dvs. att antalet skall tas bokstavligt. För omkring 100 år sedan skrev till exempel den brittiske lexikografen dr Ethelbert W. Bullinger i en kommentar till Uppenbarelseboken 7:4, 9: ”Det är bara ett sakligt konstaterande: ett bestämt antal till skillnad från det obestämda antalet i samma kapitel.” (The Apocalypse or “The Day of the Lord”, sidan 282) Längre fram skrev Robert L. Thomas, j:r, professor i Nya testamentet vid The Master’s Seminary i USA: ”Argumenteringen för att talet skulle vara symboliskt är mycket svag.” Han tillade: ”Det är ett bestämt antal [i 7:4] till skillnad från det obestämda antalet i 7:9. Om detta tal tas symboliskt, kan ingen siffra i Uppenbarelseboken tas bokstavligt.” (Revelation: An Exegetical Commentary, band 1, sidan 474)

Somliga menar att eftersom Uppenbarelseboken har ett språk rikt på symboler, så måste alla tal som förekommer i boken, inbegripet talet 144*000, vara symboliska. (Uppenbarelseboken 1:1, 4; 2:10) Men den slutsatsen är helt klart inte korrekt. Det är sant att Uppenbarelseboken innehåller flera symboliska tal, men den innehåller också bokstavliga tal. Johannes talar till exempel om ”de tolv namnen på Lammets tolv apostlar”. (Uppenbarelseboken 21:14) Det är uppenbart att talet 12 i den här versen är bokstavligt och inte symboliskt. Aposteln Johannes skriver också om ”de tusen åren” av Kristi styre. Som en noggrann undersökning av Bibeln visar måste det talet också tas bokstavligt. (Uppenbarelseboken 20:3, 5–7) Om man skall ta ett tal i Uppenbarelseboken bokstavligt eller symboliskt beror därför på sammanhanget och bakgrunden.

Slutsatsen att talet 144*000 är bokstavligt och avser ett begränsat antal personer, en relativt liten grupp i jämförelse med den ”stora skaran”, stämmer också med andra ställen i Bibeln. Längre fram i den syn som aposteln Johannes fick beskrivs exempelvis de 144*000 som de som ”har blivit köpta från människorna som en förstling”. (Uppenbarelseboken 14:1, 4) Och när Jesus var här på jorden kallade han dem som skulle få härska tillsammans med honom i hans himmelska kungarike för en ”liten hjord”. (Lukas 12:32; 22:29) Ja, de av människorna som skall härska i himlen är verkligen få i jämförelse med dem som skall bo i paradiset på jorden.

Sammanhanget till Uppenbarelseboken 7:4 och liknande ställen i Bibeln bekräftar att talet 144*000 skall tas bokstavligt. Det avser dem som skall härska tillsammans med Kristus i himlen över det paradis på jorden som skall uppfyllas av ett stort och obestämt antal lyckliga människor som tillber Jehova Gud. (Psalm 37:29)

Det är inte alls sant att "många" bibelkännare har kommit fram till att talet 144 000 i Uppenbarelseboken är bokstavligt. Det handlar bara om några få. Och dessa få förstår inte alls saken som Jv gör detta. De är nämligen övertygade om att talet 144 000 gäller bokstavliga etniska judar. Ethelbert W. Bullinger, en engelsk präst och bibelforskare som nämns här, var mycket bestämd på den punkten.

Nästan alla Bullingers böcker har kommit ut i nytryck. Det har också hans kommentar till Uppenbarelseboken. Det nytryck jag har kom ut på Kregel i USA 1984. Det är en stor paperback på 736 sidor.

Bullinger hävdar i sin kommentar att Uppenbarelseboken inte handlar om den kristna församlingen. Denna skall ha blivit upptagen till himmelen innan boken börjar uppfyllas. Han säger förvisso att talet 144 000 är bokstavligt men påstår lika eftertryckligt att de 12 000 som nämns för varje stam också är bokstavliga tal som gäller varje stam i det etniska Israel! Inget skulle vara mer främmande för Bullinger än Jvs föreställning att den kristna församlingen "av smorda kristna" var begränsad till bokstavligen 144 000 medlemmar. Jv använder hans verk på ett bedrägligt sätt, vilket tyvärr snarare är regel än undantag när Jv åberopar andra forskare och uttolkare.

Ett avgörande bevis för att det inte kan vara som Jv påstår är det som sägs i Upp. 9:4,5. Där sägs att de som inte hade inseglet/sigillet på "sina pannor" skulle drabbas av plågor. Eftersom bara de 144 000 får sigill på sina pannor skulle det innebära att alla andra skulle vara riktigt illa ute, skulle drabbas av plågorna. Det skulle i så fall gälla också Jvs speciella "stora skara", som aldrig i Uppenbarelseboken sägs få sigill på pannorna. Eftersom detta är den obönhörliga konsekvensen av Jvs föreställning om de 144 000, så faller denna. Upp. 9:4,5 visar att Jv har fel om de 144 000.

I verkligheten fick Johannes bara "höra" antalet, men "se" en stor skara. Mycket talar för att dessa skaror är identiska och nämnda från olika utgångspunkter. Det stämmer med att de 144 000 kallas Guds tjänare. Det skulle vara malplacerat om det fanns andra kristna som också var Guds tjänare. Det finns andra detaljer som pekar på samma sak, men för tillfället räcker detta.

Antalet andliga israeliter är lika lite bestämt till antalet som de etniska judarna. Det framgår av Romarbrevet kapitel 11 att de judar som inte trodde skulle ersättas av troende hedningar. Antalet israeliter på Paulus tid uppgick till flera miljoner.

Det är helt missvisande att här komma släpande med en liten hjord från Luk. 12:32. Den lilla hjord som nämns där var den handfull lärjungar som Jesus just då hade omkring sig, och som utgjorde en liten hjord i förhållande till de tusentals fientliga judar som också var närvarande vid detta tillfälle. (Luk. 12:1. Den lilla hjord som var någon handfull stor skulle inte förbli liten. Det var "många" som skulle föras till härlighet. (Hebr. 2:10) Ja antalet skulle överträffa de etniska judar som var i andlig träldom - alltså ett oerhört större antal än 144 000. Det sägs i Gal. 4:27 som säger att den ensamma kvinnan skulle ha fler barn än den som har man.
2009-04-15, 19:10
  #6245
Medlem
schabo-labos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BattleBitch
Joh. 6:53, 54: ”Jesus [sade] till dem: ’Sannerligen, sannerligen säger jag er: Om ni inte äter Människosonens kött och dricker hans blod, har ni inget liv i er själva. Den som äter av mitt kött och dricker mitt blod, han har evigt liv, och jag skall uppväcka honom på den sista dagen.’”
Vad menar han med sista dagen? Ni tror väl att de kommer till himmlen med en gång när man dör?
2009-04-15, 19:40
  #6246
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BattleBitch
Då måste jag har skrivit galet fel någonstans

Nejdå!
Jag menade inte vad DU hade skrivet, utan tänkte på vad som faktiskt står i Bibeln!
2009-04-15, 20:29
  #6247
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Eberhard
Det är inte alls sant att "många" bibelkännare har kommit fram till att talet 144 000 i Uppenbarelseboken är bokstavligt. Det handlar bara om några få. Och dessa få förstår inte alls saken som Jv gör detta. De är nämligen övertygade om att talet 144 000 gäller bokstavliga etniska judar. Ethelbert W. Bullinger, en engelsk präst och bibelforskare som nämns här, var mycket bestämd på den punkten.

Nästan alla Bullingers böcker har kommit ut i nytryck. Det har också hans kommentar till Uppenbarelseboken. Det nytryck jag har kom ut på Kregel i USA 1984. Det är en stor paperback på 736 sidor.

Bullinger hävdar i sin kommentar att Uppenbarelseboken inte handlar om den kristna församlingen. Denna skall ha blivit upptagen till himmelen innan boken börjar uppfyllas. Han säger förvisso att talet 144 000 är bokstavligt men påstår lika eftertryckligt att de 12 000 som nämns för varje stam också är bokstavliga tal som gäller varje stam i det etniska Israel! Inget skulle vara mer främmande för Bullinger än Jvs föreställning att den kristna församlingen "av smorda kristna" var begränsad till bokstavligen 144 000 medlemmar. Jv använder hans verk på ett bedrägligt sätt, vilket tyvärr snarare är regel än undantag när Jv åberopar andra forskare och uttolkare.

Ett avgörande bevis för att det inte kan vara som Jv påstår är det som sägs i Upp. 9:4,5. Där sägs att de som inte hade inseglet/sigillet på "sina pannor" skulle drabbas av plågor. Eftersom bara de 144 000 får sigill på sina pannor skulle det innebära att alla andra skulle vara riktigt illa ute, skulle drabbas av plågorna. Det skulle i så fall gälla också Jvs speciella "stora skara", som aldrig i Uppenbarelseboken sägs få sigill på pannorna. Eftersom detta är den obönhörliga konsekvensen av Jvs föreställning om de 144 000, så faller denna. Upp. 9:4,5 visar att Jv har fel om de 144 000.

I verkligheten fick Johannes bara "höra" antalet, men "se" en stor skara. Mycket talar för att dessa skaror är identiska och nämnda från olika utgångspunkter. Det stämmer med att de 144 000 kallas Guds tjänare. Det skulle vara malplacerat om det fanns andra kristna som också var Guds tjänare. Det finns andra detaljer som pekar på samma sak, men för tillfället räcker detta.

Antalet andliga israeliter är lika lite bestämt till antalet som de etniska judarna. Det framgår av Romarbrevet kapitel 11 att de judar som inte trodde skulle ersättas av troende hedningar. Antalet israeliter på Paulus tid uppgick till flera miljoner.

Det är helt missvisande att här komma släpande med en liten hjord från Luk. 12:32. Den lilla hjord som nämns där var den handfull lärjungar som Jesus just då hade omkring sig, och som utgjorde en liten hjord i förhållande till de tusentals fientliga judar som också var närvarande vid detta tillfälle. (Luk. 12:1. Den lilla hjord som var någon handfull stor skulle inte förbli liten. Det var "många" som skulle föras till härlighet. (Hebr. 2:10) Ja antalet skulle överträffa de etniska judar som var i andlig träldom - alltså ett oerhört större antal än 144 000. Det sägs i Gal. 4:27 som säger att den ensamma kvinnan skulle ha fler barn än den som har man.

Jaha det var ju en överraskning att JV ägnar sig åt bedrägligt citerande, INTE.
Det där med sigillet har jag inte tänkt på förut. Det är ju glasklart!
Då är nog frågan om de 144.000 klarlagt för min del iaf.
En fråga har jag om du skulle vilja svara på det, Eberhard. Hur går det enligt bibeln för de JV som förnekar Jesus genom att avvisa hans erbjudande?
2009-04-15, 20:59
  #6248
Medlem
BattleBitchs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av schabo-labo
Vad menar han med sista dagen? Ni tror väl att de kommer till himmlen med en gång när man dör?

Som jag skrev innan om du hade läst ... så har inte det med 144 óoo att göra
2009-04-15, 21:34
  #6249
Medlem
schabo-labos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BattleBitch
Som jag skrev innan om du hade läst ... så har inte det med 144 óoo att göra
Jag läste allt och det stack mig i ögat.
2009-04-15, 21:36
  #6250
Medlem
Knepig fråga

Citat:
Ursprungligen postat av Kalten
Jaha det var ju en överraskning att JV ägnar sig åt bedrägligt citerande, INTE.
Det där med sigillet har jag inte tänkt på förut. Det är ju glasklart!
Då är nog frågan om de 144.000 klarlagt för min del iaf.
En fråga har jag om du skulle vilja svara på det, Eberhard. Hur går det enligt bibeln för de JV som förnekar Jesus genom att avvisa hans erbjudande?

Man får ju erkänna att Jv ändå både bekänner och älskar Jesus. De nitälskar utan rätt insikt, precis som Paulus skrev om judarna. Det är allvarligt att avvisa Nattvarden. Men det är säkrast att inte ge något heltäckande svar på frågan. Det kan vara både och beroende på individen. Det visar sig i Skriften att Gud kan vara barmhärtig bortom våra mallar. Enligt Hes. 16:52,53 kan det finnas hopp t o m för Sodoms av Gud dömda invånare. För kristna spelar det en roll i domen om man själv har varit barmhärtig, står det i Jak. 2:13. Jv själva är lindrigt sagt njugga i bedömningen av andra, men under senare år har man börjat att darra en aning på manschetten. Jag ber för mina Jv-släktingar. Frågan är också om inte några Jv kan vara pånyttfödda utan att de själva inser det.
2009-04-15, 21:51
  #6251
Medlem
Rottweilerns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Eberhard
Man får ju erkänna att Jv ändå både bekänner och älskar Jesus. De nitälskar utan rätt insikt, precis som Paulus skrev om judarna. Det är allvarligt att avvisa Nattvarden. Men det är säkrast att inte ge något heltäckande svar på frågan. Det kan vara både och beroende på individen. Det visar sig i Skriften att Gud kan vara barmhärtig bortom våra mallar. Enligt Hes. 16:52,53 kan det finnas hopp t o m för Sodoms av Gud dömda invånare. För kristna spelar det en roll i domen om man själv har varit barmhärtig, står det i Jak. 2:13. Jv själva är lindrigt sagt njugga i bedömningen av andra, men under senare år har man börjat att darra en aning på manschetten. Jag ber för mina Jv-släktingar. Frågan är också om inte några Jv kan vara pånyttfödda utan att de själva inser det.

Håller med i det som du skriver! Jesus är ju trotts allt rättfärdig och Gud ser till hjärtat på oss människor!
2009-04-15, 22:35
  #6252
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Eberhard
Man får ju erkänna att Jv ändå både bekänner och älskar Jesus. De nitälskar utan rätt insikt, precis som Paulus skrev om judarna. Det är allvarligt att avvisa Nattvarden. Men det är säkrast att inte ge något heltäckande svar på frågan. Det kan vara både och beroende på individen. Det visar sig i Skriften att Gud kan vara barmhärtig bortom våra mallar. Enligt Hes. 16:52,53 kan det finnas hopp t o m för Sodoms av Gud dömda invånare. För kristna spelar det en roll i domen om man själv har varit barmhärtig, står det i Jak. 2:13. Jv själva är lindrigt sagt njugga i bedömningen av andra, men under senare år har man börjat att darra en aning på manschetten. Jag ber för mina Jv-släktingar. Frågan är också om inte några Jv kan vara pånyttfödda utan att de själva inser det.

Tack. Det är vad jag också vill tro. De flesta JV har ingen aning om att deras agerande innebär ett avvisande av nattvarden så jag hoppas verkligen att det inte räknas till deras nackdel. Det är ju inget avsiktligt ställningstagande. Jag har bara svårt att komma ifrån det Jesus säger om att inte ha evigt liv om man inte tar del.
Jag ber också för min familj och andra kära vänner.

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in