Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Du tycker inte att Markus och Johannes använde olika tidssystem är en rimlig förklaring?

Om du med argument av värde endast efterfrågar något att tro på, så har det givetvis värde. Också jag skulle naturligtvis vilja bli opererad av en utbildad och skicklig kirurg framför en självlärd hemmafixare i dennes garage. Men det är stor skillnad på att lägga sitt liv i en läkares händer mot att som novis argumentera för en viss medicinsk behandling utifrån ”tron” att denne läkare ”vet”. För att koppla detta till den nu aktuella debatten så kan man ju om man vill slå fast att majoriteten tycker si och så om ditten och datten och därför ska vi också tro att det är så som de säger. Att sedan statistiskt sett ett antal av dagens sanningar i framtiden kommer att visa sig vara allt från halvsanningar till osanningar, ska vi inte bekymra oss om. Men som argument för sanningskrav har det absolut ingen som helst betydelse vad folk (inklusive forskare) anser vara sant eller inte. Det enda som har betydelse är de skäl som anförs till varför det antas vara på ett visst vis. Vill man ta den enkla vägen och nöja sig med en personlig uppfattning i en fråga genom att förlita sig på en majoritetsuppfattning bland dagens forskare, då ska man givetvis ha rätt att göra det. Men om man utifrån denna tro sedan argumenterar för att det därför också är sant kommer givetvis denna argumentation att helt sakna värde vad gäller frågan om huruvida det verkligen är sant eller inte.
Det är återigen ointressant ur ett sanningsperspektiv om ”majoriteten av experterna” anser att Josefus’ ”korta omnämnande om Jesus och Jesus bror Jakob är autentiskt.” Vad finns det för skäl till att tro detta? Visst finns det mycket som tyder på att Tacitus’ Kristusomnämnade är autentiskt. Men det är inte det som frågan gäller. Vi eftersöker ett OBEROENDE utomkristet vittnesbörd. Mycket litet tyder på att Tacitus verkar förlitar sig på en från kristna oberoende källa – och detta i en tid när evangelierna finns spridda och kristna verkar i den provins som Tacitus styr. Har Tacitus hört kristna berätta detta är det ju inget oberoende bevittnande utan endast vad var och en kan läsa i evangelierna. För att Tacitus’ uppgift ska kunna sägas bevittna Jesu existens måste trovärdiggöras att han bygger på romerska protokoll eller liknande för uppgiften om Kristus’ avrättning, och frånsett att man framhåller att Tacitus anses vara en god historiker, finns inget i det han säger som tyder på detta. Med Lukianos’ raljerande ca år 160 är det än tydligare att han bara konfronterar det han ser som de dumma och lättrogna kristna. Hans drift med att de kristna dyrkar den där korsfäste sofisten visar inte på något vis att han äger en oberoende kännedom om att Jesus har levt och verkat i Palestina ca år 30. Han bara driver med de kristna. Och Talmud är än senare. Den uppgift du påtalar om att ”Jeshu” skulle ha "vilselett Israel" saknas i de äldsta delarna av Talmud och tillkommer först senare, kanske först på 400-talet, och då i opposition mot kristendomen. Uppgifterna i Talmud om att Jesus är en bedragare visar tydliga spår på en konflikt mellan judar och kristna vad gäller att locka anhängarna till just sin religion. Judarna reagerar på den kristna berättelsen, men Talmud ger inget direkt stöd för att något rörande Jesus i evangelierna skulle vara sant.

Det stora genomslaget kom givetvis när den romerska religionsfriheten avskaffades och kristendomen blev enda tillåtna religionen av kejsaren. Således ett politiskt beslut att tvångskristna övriga medborgare, med det implicita syftet att nå stabilititet i sammanvittrande romarrike.

Givetvis var dock den kristna sekten redan hyfsat populär, precis som alla de andra otaliga religiösa kulterna/sekterna.

Det kan vara en rimlig förklaring om vi redan utgår från att båda berättelserna måste vara sanna i någon mening. Författarna till båda evangelierna talar här om korsfästlesetidpunkten i förhållande till det judiska påskfirandet i Jerusalem, och för det år Jesus gick ur tiden kan påsken endast vara under en entydligt bestämd tid. Om vi inte tar hänsyn till teologi och kristna traditioner och istället som goda historiker endast försöker ta del av texterna som historiska dokument är det ingen god metodik att till varje pris försöka harmonisera texterna; som historiker är man ju skolad för att hantera de situationer då två källor säger olika saker om samma händelse, och därefter försöka komma fram till vad som egentligen hände.

Jag är öppen för nya upptäckter, absolut! Men just nu är de slutgiltiga uppgifterna som man har är evangelierna som forskare arbetar med.

Du menar alltså om Jesus korsfästes före eller efter pesach måltiden? Trodde du menade vilken tid han korsfästes.

Jag ser inga problem med att lekmän som du och jag intresserar oss för den här frågan, men skillnaden mellan oss verkar vara att du utgår från att de som är utbildade inom ämnet bör ifrågasättas. Till viss del kan jag hålla med, men då i första hand av andra experter. All vetenskap bör ifrågasättas, men det blir lite misslyckat om de som ifrågasätter inte är insatta i ämnet. Som språkvetare vet jag vad det vill säga. Även om det kanske inte är ett lika populärt ämne för teorier som religion så förekommer det ideligen att lekmän kommer fram med nya "sensationella" teorier. Dessa är utan undagtag av noll värde och bygger nästan alltid på två saker. En total brist på kunskap att tolka det material de arbetar med och en tvivelaktig inställning. Med tvivelaktig menar jag att det oftast handlar om nationalister som vantolkar språkvetenskap för att den ska säga vad de vill att den ska säga. För tillfället är jag indragen i en diskussion om ungerska språket, det dyker ibland upp turkar som vet att alla språk härstammar från turkiska, jag har sett finskättlingar argumentera för att hela norra Europa ursprungligen talade finska, och de teorier serber, kroater och albaner för fram ska vi inte ens gå in på. Som sagt, det är alltid deras nationalistiska önskan som styr dem.

Nu misstror jag inte dina motiv på något sätt, men jag har väldigt svårt att se den dagen då jag i något vetenskapligt område tror på vad en icke-expert påstår om alla experter påstår något annat. Jag menar inte att någon vetenskap är skriven i sten och att experterna alltid har rätt, inte alls. Det händer ofta att nya teorier förs fram. Men om en ny teori förs fram av en lekman och ingen expert tror på den så är det sannolikt för att lekmannen har fel, inte för att den församlade akademiska världen har fel eller ingår i en konspiration (vilket du naturligtvis inte heller påstått, jag talar i allmänna termer nu).

Personligen tycker jag att det är beundransvärt att du lagt så mycket tid på att läsa in dig på den här frågan, och jag läste själv din bok med stort intresse, liksom jag läst åtskilliga böcker av författare som Ehrman, Armstrong, Finkelstein, Tov, Friedman, Vermes, Lenoir, Petitfils och Calimani. Fast så länge de som är experter på ämnet är överens om att en person vid namn Jesus, i egenskap av judisk läromästare som fick efterföljare, har existerat så väljer jag att också tro det.

Jag håller inte med om att "det stora genomslaget kom givetvis när den romerska religionsfriheten avskaffades och kristendomen blev enda tillåtna religionen av kejsaren".

Det stora genomslag jag talar om representeras av den stora mängd gnostiska grupper som långt innan Konstantins toleransedikt utgjorde ett stort hot mot den kristna kyrkan i det att de tidvis verkar ha åtnjutit ett mycket stort folkligt stöd.

Det är intressant att det är just Jesus, och inte någon annan av de många förkunnare som utförde mirakel och gjorde anspråk på Messias-titeln, som sågs som lämplig att inkorporera i den redan existerande gnostiska traditionen.

Hej igen JeanLuc!

Jag menar inte att de som är ”utbildade inom ämnet bör ifrågasättas”, utan att frågan om vad forskare anser är ovidkommande för diskussionen om vad som är sant och inte. Vi bör hålla oss till fakta och sakargument och lämna andras åsikter därhän. Vi bör med andra ord granska de argument som forskare framför, inte vad de råkar tro är sant. Självfallet tar vi alla del av varandras åsikter och jag liksom alla andra bygger på tidigare forskning och andras rön. De flesta av de forskare du angav har också jag läst.

Du, liksom alla vi andra, är naturligtvis fri att tro det du vill. Det är absolut inte det jag invänder emot. Det jag ryggar tillbaka för, är när någon med hänvisning till vad en forskarmajoritet anser vara det sannolikaste, hävdar att det också är på det sättet. Som språkvetare vet du säkert på vilka grunder som grundlösa teorier inom språkvetenskapen kan vederläggas. Men jag betvivlar att du skulle förkasta en teori om exempelvis ett språks uppkomst enbart på grund av att en majoritet bland dina kolleger inte tror på den. Jag hoppas och tror att du i så fall själv besitter nödig kunskap för att på sakliga grunder vederlägga teorin.

På samma sätt önskar jag bara att själva sakfrågan kan diskuteras och att vad en eventuell majoritet tycker i en fråga lämnas utanför diskussionen. Sådan information kan visst vara av intresse, inte minst ur ett översiktsperspektiv. Det är också relevant information om vi vill skapa oss en egen tillsvidareuppfattning inom ett område som vi inte har vare sig tid eller intresse att studera på djupet. Samtidigt bör vi då vara medvetna om att vi i det fallet är ”troende” och att vi sakligt sett saknar kompetens att argumentera för denna saks riktighet. Det är mängder av saker som vi bara ”tror” och egentligen inte ”vet” något om. Det mänskliga vetandet har i dag nått ett enormt omfång och vi kan var och en vara experter på endast ett mycket litet område av alla möjliga. Så är det och så måste det vara.

Så när du säger att det finns en koncensus kring att Jesus har funnits och att frågan i dag snarare handlar om vem han var (du skrev väl något liknande detta?) har du i princip rätt i att så är fallet. Det är endast i undantagsfall som forskare ifrågasätter att Jesus alls har funnits. Med utgångspunkt från denna insikt kan du givetvis för egen del bestämma dig för att Jesus sannolikt har funnits. Men om du med enbart detta som argument vill slå de som hävdar att Jesu existens alls inte är så självklar på fingrarna, missar du helt målet. Ty forskarmajoritetens åsikt i den frågan är trots allt en teori som grundar sig på en sammanvägd bedömning av allt tillgängligt material.

Visserligen finns en mängd uppfattningar om det allra mesta inom Jesusforskningen, men inom de allra flesta områden ansluter också jag mig till vad majoriteten anser vara den sannolikaste förklaringen. Detta gör jag därför att jag själv anser det vara den sannolikaste förklaringen, inte för att en majoritet anser att så är fallet. Det är bara så att dessa båda råkar sammanfalla. Inom vissa områden av Jesusforskningen räcker min kompetens inte till och då får jag likt många andra som också saknar denna kompetens förlita mig på någon form av majoritetsuppfattning. Ett sådant område är paleografin. De allra flesta NT–forskare saknar den specialkompetens som krävs för att med hjälp av handstilen kunna datera gamla texter och vi får då alla godta den ungefärliga datering som en liten grupp av specialister inom detta fält anser vara den troligaste. Vi är då medvetna om att uppgifterna får ses som tillsvidareuppgifter och att i framtiden nyare och mer exakta metoder sannolikt kommer att bli tillgängliga. Kommer då nyare uppgifter som äger större beviskraft och är grundade på mer exakt vetenskap, får man ta till sig denna nya information.

På vissa områden intar jag en minoritetsposition och det gör jag givetvis också i den sammanvägda bedömningen av vad all information kan säga oss om Jesus. Detta betyder som du förstår inte att jag måste ha rätt, även om jag själv tror det. Det är liksom grunden för att man hyser en viss åsikt – nämligen att man tror att den är den rätta. Jag argumenterar enbart för en position som jag finner vara den troligaste och om annan information tillkommer eller det befintliga materialet går att tolka på ett annorlunda och trovärdigare sätt, är jag alltid villig att ompröva min tidigare position. Men jag imponeras inte av påståenden om att si och så många anser att det är på ett visst sätt. Inte heller imponeras jag av de ständiga uppräkningarna av så kallade utomkristna bevittnanden som inte är bevittnanden. Här vänder jag mig inte direkt mot dig utan åsyftar det generella och okritiska antagandet att de sena och tydligt kristendomsinfluerade anspelningarna på kristna och Kristus skulle bevittna Jesu existens; att de skulle styrka att det har funnits en historisk gestalt som i någon omfattning liknar evangeliernas porträtt av Jesus.

Mvh, Roger

Hej igen Roger,

Mycket välformulerat och fullständigt korrekt. Om en ny teori om språksläktskap läggs fram så kan jag utvärdera den, det ligger inom den kompetens jag besitter. Åtminstone om det är ett europeiskt språk. Det finns förstås allmänna "regler" så jag skulle kunna säga en del om t.ex. teorier om aboriginespråk, mer än mannen på gatan, men inte med samma auktoritet. Så om en ny språkteori lades fram skulle jag kunna bedöma den. Det är inte säkert att jag skulle ändra åsikt fast nästan alla mina kolleger var av annan åsikt, men i så fall skulle jag nog granska saken noga flera gånger till.

Fast i det fallet talar vi alltså uttryckligen om ett ämne där jag har vetenskaplig kompetens att bedöma teorier som läggs fram, i egenskap av specialist på området. Om vi talar om Jesus har jag inte den kompetensen, precis som du är jag en intresserad lekman. Jag anser det extremt osannolikt att det i en fråga där det råder samstämmighet bland experterna skulle vara så att alla experter har fel.

Missförstå mig inte, jag menar på inget sätt att vi ska nöja oss med att konstatera "Så här säger experterna, därför är det så". Däremot anser jag att det är högst relevant att hålla i minnet vad expeterna säger när vi diskuterar frågan. Jag kan absolut inte säga "Jesus har med säkerhet levt". Vad jag kan säga är "Så gott som alla vetenskapsmän inom området tror att Jesus har levt".


Jag vill vara väldigt tydlig med att jag varmt välkomnar ditt deltagande i diskussionen och de argument du för fram! När jag ibland hänvisar till forskarmajoriteten är det inte för att säga till dig "Roger, så här är det så nu slutar vi tjafsa", inte på något sätt. Det skulle vara bortkastat, för jag är säker på att du har en bättre överblick över vad forskarmajoriteten anser än jag har. Syftet är snarare att säga till andra som läser tråden "Det är intressant att höra Rogers teorier. Får jag påminna om att vissa av dem är omstridda, men det ska inte hindra en diskussion".

Jag hoppas alltså att du fortsätter delta aktivt i diskussionen och jag hoppas att du fortsätter att aktivt presentera dina åsikter, också de jag inte håller med om (speciellt de jag inte håller med om!).

Fast den gnostiska traditionen var ursprungligen inte "kristen", ta t.ex. mandeisterna eller sethianerna. Vidare var ju gnosticismen en formidabel smältdegel med inslag av de populära antika mysteriereligionerna, t.ex. Serapis, Isis, Mithra, Visheten, Jesus etc.

Det specifikt "kristna" genomslaget kom således när man fick den romerska makten på sin sida och när man avskaffade religionsfriheten (och för evigt utplånade merparten av spåren från de andra religionerna).


Fast det stämmer som sagt inte, man använde sig även av andra mysterietraditioner.

Tack för välkomnandet! I mån av tid och om det förekommer intressanta diskussioner, kommer jag säkert att fortsätta att debattera här på Flashback. Mitt deltagande har dock historiskt sett varit sporadiskt.

Mvh, Roger