Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Helt klart :]

Japp, nice work

Det håller jag verkligen med om!
Roger är en utmärkt debattör, jag vill bara påpeka att invändningar mot att 7Q5 skulle vara ett Markuscitat fanns med i den länken som jag gav.

Jag var också nogran med att påpeka att det på intet sätt är styrkt att 7Q5 är ett citat från Markus, men att man inte heller kan avfärda hypotesen som orimlig.

Jag vet inte varför jag skrev Mark 7:53-53. Jag menade givetvis 6:52-53. Och till Carpe Diem vill jag säga att man visst kan avfärda hypotesen som orimlig. Du menar kanske att man inte helt kan utesluta att fragmentet kommer från Markus. Det kan man inte helt göra, men jag anser det vara mycket osannolikt att så är fallet.

Mvh, Roger

Ok, men att du anser detta är väl knappast någon form av vetenskaplig argumentation? 7Q5 är måhända endast ett fragment men det blir svårt att förklara vad det annars skulle vara. Du får lägga fram en hypotes som du får argumentera för lite bättre än genom med att du finner något osannolikt utan att ge någon som helst förklaring till varför.

Förväxlade evangelier tidigare

Visst är det en vetenskaplig argumentation. Och jag behöver inte förklara varifrån texten härrör. Merparten av de texter som påträffats i Qumran var inte tidigare kända och merparten av antikens rikhaltiga litteratur är försvunnnen. Texten kan härröra från vilken okänd text som helst. Det är inget hållbart argument att fråga vad det annars skulle vara. Jag har ju gett en förklaring till varför fragmentet inte kommer från Markus. Den av mig åberopade bokstaven är INTE ett "ny" och därmed kommer fragmentet inte från Markus. It's as simple as that! Det finns dessutom ytterligare bokstäver som troligen inte är de bokstäver de måste vara för att fragmentet ska kunna komma från Markus 6:52-53.

Mvh, Roger

Men en fråga Roger, exakt vad grundar sig de akademiker på som säger att Jesus historiska existens idag ändå kan ses som en trolig sanning?
"Du" anses ju tillöra en minoritet i den frågan.

Det var vad jag fick höra i min utbildning iaf. Eller är de bara pk för att undvika en religiös konfrontation?

Kan jag använda samma starka argument som du gör? Problemet med 7Q5 är att det är så pass litet att det inte går att "läsa ur texten" det rör sig om ett antal bokstäver som passar in i Markusevangeliet.

Jag håller med dig. Problemet med 7Q5 är att det är så pass litet att det ur texten inte går att utläsa ett antal bokstäver och att vi därför inte kan passa in texten i Markusevangeliet. Det hade varit fantastiskt kul om vi i Qumran hade stött på nytestamentliga texter. Kanska vi hade hittat evangelier från tiden före "Jesus" och kanske med annat innehåll. Men nu är läget tyvärr inte så och vi tvingas tills vidare leva med faktum att det inte finns några bevis för att något evangelium skrevs före sekelskiftet år hundra.

Mvh, Roger

Det är nog litet olika saker och det är inte helt lätt för mig och säga då jag inte kan se att de framför några egentliga argument för sin ståndpunkt. Man hänger sig fast vid de utomkristna vittnesbörden, fastän de enskilt inte går att försvara. Man säger väl att de sammantaget tyder på att Jesus har funnits. Men man måste kunna påvisa att åtminstone en text bekräftar Jesu existens och detta låter sig inte göras.

Andra lutar sig mot Paulus, men här kan sägas att jag och andra som ifrågasätter Jesu existens också lutar oss mot Paulus ovetskap, så här finns ett tolkningsproblem.

Sedan har vi evangelierna. Om vi bortser från de mer apologetiska forskarna, så antar de mer kritiska att bortåt 90 % av det Jesus i evangelierna påstås ha sagt och gjort är sådant han inte har sagt eller gjort. Ändå tror man att den lilla rest som återstår speglar en verklig persons gärning. Det man inte kan beslå med lögn, antar man är sant. Jag finner detta resonemang märkligt.

Andra forskare, såsom exempelvis Eisenman, hävdar att det faktum att Jesus sägs ha haft en bror vid namn Jakob och att denne Jakob har funnits är bevis för att Jesus har funnits. Eisenman påstår att detta är det ENDA beviset och att utan den kopplingen skulle han själv inte ha trott att Jesus har funnits.

Det finns också ytterligare ett argument som framförs av de mer sekulariserade forskarna och som väl egentligen är det enda argument jag anser äger någon tyngd. Det är den tänkta förekomsten av ett tidigt Q och att då också Thomasevangeliet är tidigt. Med ett tidigt Q, ett tidigt Thomas och ett Markus, ser man tre OBEROENDE tidiga källor och dessa skulle då borga för att personen åtminstone har funnits.

Mot allt detta finns andra argument som gör att jag betvivlar att Jesus har funnits. Det handlar ytterst om att väga bevisen och indicierna samt vilket perspektiv man väljer att inta. På något sätt tycker jag att man ofta resonerar så att man inte kan lägga fram ett enda bevis för att Jesus har funnits, men då det finns så många små rökhärdar och då alla har trott detta i alla tider, väljer man att tro att Jesus ändå har funnits.

Om det är andra som anser att det finns andra omständigheter som gör att forskare i allmänhet tror att Jesus har funnits, får ni gärna upplysa mig om vilka de omständigheterna i så fall är.

Mvh, Roger

Okej, tack för ditt svar Roger. Nej, jag har också anset det något märkligt att många akademiska bibelforskare uttalat sig med relativt stor säkehet om Jesus historiska existens utan att kunna presentera rimliga bevis för sin sak.

Du bedriver i min mening ett värdefullt arbete som bör uppmärksammas mer.

Förutom evangelierna i Nya Testamentet:

Historiker och andra oberoende män som vittnar om en Jesus, Messias.

- Suetonius (ca 75-160) berättar om ett upplopp anstiftat av "Chrestus", som ledde till att de kristna drevs ut från Rom år 49. Hänsyftning är något höljd i dunkel.

- Den judiske historikern Flavius Josefos (ca 38-100) talar något kryptiskt om Jesus som "en vis man, om man nu verkligen skall kalla honom man" och berättar också att han avrättades av Pilatus "som hade hört anklagelser mot honom av män med högsta anseende ibland oss". En annan text berättar om avrättandet av Jakob, "broder till Jesus som kallas Kristus" (att jämföra med kristna källor som alltid kallar honom "Herrens border"). Den första, men inte den andra, hänvisningen anses möjligtvis vara kompletterad av någon kristen skribent.

- Plinius d y (61-112) berättar att de kristna i Bithynien (i Mindre Asien) sjöng liturgiska sånger "till Kristus, som till en Gud".

- Lukianos från Samosata (ca 120-180) berättar om den ett tag kristne filosofen Peregrinus (han återvände så småningom till den kyniska filosofin) att han av de Kristna i Palestina aktades "näst efter den där andre, minsann, som de fortfarande tillber, mannen som korsfästes i Palestina därför att han införde denna nya kult i (det mänskliga) livet". an skriver även några andra små notiser om Jesus.

- en baraita i den babyloniska Talmud (200-talet) talar om Yeshu, som utövade magi och förde Israel in i avfällighet, hade lärjungar och "hängdes dagen före judarnas påskhögtid". Ett antal andra kritiska omnämnanden av honom finns också i annan tidig rabbinsk litteratur.

Hurvida de döda havsrullarna(http://www.bibeln.se/exbiblia/ex_artikel.jsp?id=21, http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=52&vid=176) från Qumran, 1947 är bevis på Jesus existens går isär och enligt många krävs det faktiskt att man redan tror för att det skall ses som bevis. Precis som evangelierna i Nya Testamentet.

Fyll gärna på med mer information.