Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Skrev inte du en bok om att Jesus inte har funnits? Har du några källor som styrker ditt påstående att Paulus inte hade någon kännedom om evangeliernas Jesus? Skulle gärna vilja gå till botten med ditt påstående.

Har du förresten kolla in klippet jag länkade till?

http://video.google.com/videoplay?docid=-3442284161240392397

Roger, spola till 29 minuter. Vad tycker du om hennes bok om Jesus? Den är ju raka motsatsen till din egen. Hon har en del övertygande argument till att Jesus existerade.

Jag kan hålla med dig i mycket av det du skriver. För att summera, så anser du att mycket av Matteus’ nuvarande innehåll saknades i ur-Matteus. Men borde då inte ur-Matteus ha legat nära ur-Markus? Och om ur-Matteus och ur-Markus nästan var samma evangelium, då kan man lika gärna säga att den utökning som gjordes till nuvarande Matteus gjordes från ur-Markus som ur-Matteus. Därmed är du i princip tillbaka till Markus som ursprungskälla.

Nästa fråga är om du laborerar med Q eller om Q inte behövs i din rekonstruktion. Goodacre anser ju att Q är överflödigt och att det nöjaktigt går att förklara likheterna mellan Matteus och Lukas så att Lukas kopierat Matteus. Hur behandlar du det problemet?

Det är riktigt att Markus är djupt okunnig om judiska seder och bruk samt Palestinas geografi. Den enda som uppvisar förståelse för dessa är faktiskt Johannes. Mitt huvudargument för att avvisa lärjungen Matteus som författare av Matteusevangeliet är faktiskt att han kopierat Markus, som uppenbart inte visste vad han talade om. Hur kunde en som själv varit med, välja att kopiera något skrivet av en person som byggde på hörsägen?

Det är ett stort problem att vi faktiskt inte helt kan avgöra hur evangelierna har tillkommit. Traditionen säger att Matteus skrev först, men interna tecken tyder på att ”han” kopierade Markus. Och tydligt är att även Johannes bygger på Markus, men i vilken utsträckning är svårt att veta.

Mvh, Roger

Jo, its a mess... men intressant ändå.

Jag tror det fanns en Q-källa, ett "sayings"-evangelium. Huruvida detta var kopplat till någon historisk Jesusfigur är dock en annan femma. Snarare kan det mycket väl vara klassiskt hellenistisk mysteriematerial (Mithras, Dionysos, Osiris etc.). Det är dock möjligt att detta inte ingick i den hypotetiska ur-Matteus. Men du har en poäng, Markus och ur-Matteus borde varit tämligen lika.

Sedan med de tolv lärjungarna, jag är skeptiskt. Finns för många likheter med andra hellenistiska mysteriereligioner, samt ex. tolv hus i zodaiken, tolv judiska stammar osv. Eller känner du till något utom-bibliskt (icke-kyrkligt) material som hänvisar till någon av de tolv som historiska personer?

Har du btw forskat något kring om Yeshu i Talmud kunde utgjort något mytmaterial till evangeliernas Jesus? I sådan fall snackar vi ju 100 år tidigare, runt 100 f.kr.

Jag har ännu inte sett filmen. Jag kom hem för en stund sedan och började då titta men avbröts. Jag ska försöka sedan. Min bok har titeln "Den Jesus som aldrig funnits", inte "Jesus har aldrig funnits". Med "Den Jesus" avser jag evangeliernas Jesus. Jag tror inte att det har funnits en person som ens avlägset LIKNAR den Jesus som finns beskriven i evangelierna. Att det kan ha funnits en mycket annorlunda Jesus, som kanske också levde vid en annan tid är fullt möjligt. Jag anser att vi i nuläget inte kan veta hur det förhåller sig med den saken.

Jag kan naturligtvis inte ge några källor som styrker att Paulus inte hade någon kännedom om evangeliernas Jesus? Jag kan konstatera att det inte finns något textställe bland de brev som allmänt anses skrivna av Paulus som entydigt går att utläsa så att Paulus visste något om en historisk person som liknar Evangelie-Jesus. Sedan finns det många textställen som visar att Paulus inte bara var ovetande, utan tvärtom argumenterar på ett sådant sätt att han direkt motsäger evangelierna. Detta måste naturligtvis argumenteras för i stor noggrannhet. Men jag återkommer med några enkla exempel på detta.

Mvh, Roger

Haha, som vanligt så trollar du. Boken är en historisk roman om Jesus i åldern 7-8 år. Att du aldrig orkar kolla dina egna källor, haha.

Anne Rice: It is a novel, it is a novel.

Interviewer: The historical Jesus is very, very small isnt it. The Historical Jesus, not the Jesus of the Gosples?

Anne Rice: Yeah, absolutly.

Och i slutet:

Interviewer: I believe all this is coming out of your mind?

Anne Rice: A lot of it is coming out of my mind.

Interviewer: All of it?

Anne Rice: All of it, I guess, yeah.

Hon för inte fram nåt vettigt argumnet för existensen för någon historisk Jesus, däremot tycker hon i sin nyfunna katolska gudsiver att alla skeptiker är dumma. Oj, impressive Anne Rice...

Hur ställer du detta i relation till ett eventuellt hemligt Markusevangelium, ett evangelium som synes ha en direkt koppling också till Johannesevangeliet?

Nej, inget utombibliskt. Men Paulus skriver ju om de tre pelarna i Jerusalem, då Jakob, Johannes och Kefas. Så det måste väl anses säkert att de har funnits. Däremot kan jag inte se att de var de personer som evangelierna senare säger var personliga lärjungar till Jesus och urspungligen obildade lantortsbor.


Talmud förlägger ju en av de personer som identifieras med Jesus till ca år 80 före vår tidräkning och detta utgör också den starkaste judiska traditionen, en tradition vi vet var i omlopp senast år 178 vt. Denne Jesus levde som sagt långt före Evangelie-Jesus och hans liv stämmer nästan inte alls med Evangelie-Jesus'. Inget i den talmudiska traditionen liknar egentligen berättelsen om Evangelie-Jesus. Så visst skulle denne Jeshu Ben-Pandera kunna vara Evangelie-Jesus, men antagandet måste förbli ren spekulation.

Mvh, Roger

Angående utombibliska referenser till lärjungarna, glömde jag faktiskt att skriva att Josefus nämner en ledare vid namn Jakob, som kan vara samme Jakob som Paulus åsyftar. Josefuspassagen är dock en aning komplicerad.

Mvh, Roger

Hemliga markus och Johannes är väl rimligen rätt "gnostiska"? Gnosticismen är ett synkretistiskt hellensitiskt fenomen. Hela mystieriekult grejen.


Nej, precis. Att vara en "lärjunge" till Jesus behöver inte betyda att man var ett personligt ögonvittne. Min poäng är att det fanns ett messianskt och uteslutande judiskt sällskap som onekligen ansåg sig vara lärjungar till en mystisk messias vid namn Yeshu, kanske inspirerat av den som nämns i Talmud. Här kan även föreställning om att de var de sanna ledarna för de tolv stammarna passa in. Att Paulus sedan snodde en del av deras material och begav sig ut för att starta en egen hedna-kristen sekt, ja det ändrar ju den officella bilden en del. "Lärjungarna" beskrivs ju inte direkt positivt i de fyra kanoniserade evangelierna...


Jo, fast vissa likheter finns ju. Att han predikade reformering av lagen och blev stenad för detta osv. Men visst, det finns klara olikheter också. Men dessa olikheter är kanske ett resultat av senare tiders hellenisering om myten? För den "senare" kristendomes myter är ju långt i från unika...

Intressant, enligt evangelierna borde väl dock Petrus vara ledaren? Han fick ju nycklarna och beskrivs tydligt i apostalgärningarna. Eller kan hans upphöjda ställning ha något att göra med att han skulle följt med Paulus och, enligt apostalgärningarna, talade om hedningarnas lika värde med judarna?

Din dumma jävla idiot. Jag snackar inte om att hennes bok skulle vara något bevis, jag syftade på hennes argument. Men för att vara tydlig, hon nämnde något om hennes RESEARCH, vilket var vad jag ville diskutera med Roger och vad han tycker om det. Självklart är du för korkad för att förstå detta.

Oj, puttinutti då. Vad lade hon fram för "argument" nu då? Att kristendomen speds "över hela världen på bara 60 år" som hon sa?
Sedan sa hon ju bara att hon "läst böcker" och researchat den historiska miljön. Vad ovanligt när man skriver en HISTORISK ROMAN. D'oh.

Ja, det är nog jag som är för korkad Gayis... Jag kan inte förstå dina sublima och komplexa resonemang.

Min arbetshypotes är att kristendomen startade som en mysteriekult och att den ytterst är judarnas mysteriekult.
Kanske ...
Men man kan i så fall inte säga att det rör sig om evangeliernas Jesus.

Mvh, Roger