Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

2016-01-02, 22:31 #**2005**

Medlem

Reg: Mar 2010

Inlägg: 13 426

Citat:

Ursprungligen postat av Roger Viklund

Jag har utrett det i liten omfattning i min senaste artikel https://rogerviklund.wordpress.com/2016/01/02/kommentarer-till-docent-cecilia-wassens-forelasning-har-jesus-funnits-del-4-att-evangelierna-inte-ar -trovardiga-kallor/ ock kan väl klistra in en del i detta svar:

För att återknyta till Filon, den judiske filosofen från Alexandria som var verksam ungefär när Jesus antas ha levt, de första årtiondena på nollhundratalet, så berättar han i min översättning från engelskan bland annat följande:

Filon åsyftar i passagen ovan den ofta använda messianska passagen i Sakarja 6:11–12, som i översättning från hebreiskan lyder:

Men Filon, liksom de nytestamentliga författarna, använde inte den hebreiska texten utan den grekiska översättningen av densamma, Septuaginta, i vilken Sakarja 6:11 löd:

Och i översättning till svenska:

Filon nämner denne uppstigne fler gånger och benämner honom överstepräst. Och även om han inte skriver ut namnet avser han Jesus i Sakarja som sägs vara en immateriell varelse. Då bör man också notera att namnet på denne ”frälsargestalt” översätts i den engelska översättningen till ”east”, ”öster”. Men det grekiska substantivet är anatolē, vilket betyder ett uppstigande http://biblehub.com/greek/395.htm och eftersom solen stiger upp i öster avser det ofta väderstrecket. Faktum kvarstår att denne ”Jesus uppstånden” hos Filon, som denne bevittnar som en judisk Messiasgestalt från tiden för Jesu påstådda verksamhet, i mycket hög grad liknar Paulus’ Jesus. Det är en Jesus som redan fanns och bara nedsteg för att försona och sedan återvända till sin fader. Jag får återkomma till detta ämne med fler citat och utredning i större noggrannhet.

Du cherrypickar ju rätt så rejält för att få ihop det.

Jag kan inte hitta att Sak 6:11 syftar på en kommande Messias, utan stycket verkar syfta på just på Joshua, översteprästen som byggde templet.

Denna Joshua var ju faktiskt son till Josadaks:

Hag 1: 1Under kung Dareios andra regeringsår, på första dagen i sjätte månaden, kom Herrens ord genom profeten Haggaj till ståthållaren i Juda, Serubbabel, Shealtiels son, och till översteprästen Josua, Josadaks son:

Eller så syftade Filon på Moses följeslagare Joshua som namngav den bibliska boken Joshua. Du nämner ju Moses i ditt citat.

Jag kan inte hitta någon källa för att judendomen ser Sak 6:11 som referens till kommande Messias.

Citat:

The following passages in the Jewish scriptures are the ones that Jews consider to be messianic in nature or relating to the end of days. These are the ones that we rely upon in developing our messianic concept:

Isaiah 2, 11, 42; 59:20
Jeremiah 23, 30, 33; 48:47; 49:39
Ezekiel 38:16
Hosea 3:4-3:5
Micah 4
Zephaniah 3:9
Zechariah 14:9
Daniel 10:14

http://www.jewfaq.org/mashiach.htm

Men visst är det tankvärt att Heb. kallar Jesus för överstepräst liksom den Yoshua som byggde templet. Dock är ju heb. det enda stället i NT som kallar Jesus överstepräst. Paulus gjorde det ju inte t.ex. Det verkar inte ha varit någon central idé för Jesuskulten att Jesus skulle vara överstepräst.
Jesus var ju heller inte överstepräst (enligt evangelierna).
Och slutligen så var Jesus ett ganska vanligt namn på den tiden.

__________________
Senast redigerad av grelin1999 2016-01-02 kl. 22:45.

Citera

2016-01-02, 23:05 #**2006**

Medlem

Reg: Sep 2005

Inlägg: 925

Citat:

Ursprungligen postat av Rust-Lee

Nja, det där stämmer faktiskt inte riktigt.
Finns inga historiska belägg för personen Jesus som vandrade runt, predikade och blev korsfäst.
Vi har texterna i Bibeln. That's about it. Personen nämns inte någon annanstans. Alls.

Så Josephs Flavios ord gäller inte

Citera

2016-01-03, 06:36 #**2007**

Medlem

Reg: Mar 2015

Inlägg: 518

Citat:

Ursprungligen postat av Fenixnewborn
Tror du att bibeln återger guds ord trots att allt däri är skrivet av människor?

Om du att bibeln återger guds ord, hur har det i så fall gått till?

Citat:

Ursprungligen postat av Benon

Vi låter Guds or svara:
2 Tim 3:16, 17

Hur får du det här till guds ord?

Citat:

1Från Paulus, Kristi Jesu apostel på uppdrag av Gud, vår frälsare, och Kristus Jesus, vårt hopp, 2till Timotheos, hans äkta barn i tron. Nåd, barmhärtighet och frid från Gud fadern och Kristus Jesus, vår herre.

Den sunda läran
3Redan när jag gav mig i väg till Makedonien bad jag dig stanna i Efesos och förmana somliga där att inte förkunna avvikande läror 4och ägna sig åt ändlösa legender om förfäderna. Sådant för bara till diskussioner och tjänar inte Guds plan, som verkar genom tro. 5Målet för dina förmaningar skall vara en kärlek som kommer ur rent hjärta, gott uppsåt och uppriktig tro. 6Somliga har glömt bort allt detta och spårat ur i tomt prat. 7De vill lära ut lagen men förstår varken vad de själva säger eller vad de med sådan säkerhet uttalar sig om.

8Men vi vet att lagen är något gott, om man brukar den rätt 9och tänker på att den inte är till för rättfärdiga utan för dem som lever utan lag och ordning, för gudlösa och syndare, hädare och förnekare, för dem som bär hand på sin far eller mor, för dråpare, 10för otuktiga och män som ligger med män, för människorövare, lögnare och menedare och allt annat som strider mot den sunda läran. 11Så är det enligt det evangelium om härligheten hos den salige Guden som jag har fått mig anförtrott.

Citera

2016-01-04, 12:27 #**2008**

Medlem

Reg: Apr 2012

Inlägg: 65 328

Citat:

Ursprungligen postat av Milmerokin

Det är väl rimligt att anta att Paulus antog att Adam var en verklig människa och att mänskligheten stammar från honom.
Resonemanget Paulus anför grundas på att lika verklig som döden är för människan, lika verklig - menar han rimligen - är den uppståndelse människan får i Kristus. Att han använder samma ord för människa både vad gäller Adam som vad gäller Kristus borde rimligen innebära att Paulus här anser att Kristus är lika verklig i historien som Adam var, annan tolkning verkar något krystad.

Vad är det du försökar åstakomme med dessa teologiska ad hoc premisser? Ett allmänt teologisk argument eller postulatet att NÅN person vid namn Jesus är identisk med bibelns Jesus?

Citera

2016-01-04, 12:28 #**2009**

Medlem

Reg: Apr 2012

Inlägg: 65 328

Citat:

Ursprungligen postat av Benon

Du
tror inte att Han som Skapat livet kan hålla sitt budskap till oss rent

Nej, det är tämligen tydligt, att det klarar han inte av.

Citera

2016-01-06, 12:55 #**2010**

Medlem

Reg: Sep 2011

Inlägg: 8 106

Citat:

Ursprungligen postat av Milmerokin

Det råkade visst bli fel citat till det jag svarade på.
Det brukar bli så när det blir sådan här diskussion att ateisten erkänner att denne inte vet, och "att de geologer som arbetar med frågan är de jag borde vända mig till", eller att man just hänvisar till en absurd tanke om att jag skulle påstå någon konspiration bland geologer osv. Nej, jag påstår ingen konspiration. Men jag vill be om ursäkt att jag svarade lite på automatik.

Jag vill inte hålla på och diskutera detta hur länge som helst så jag ska försöka påbörja en avrundning av mitt deltagade i detta ämne och bara ta med det som jag uppfattar det, för mig mer svårtsmälta. (vilket tydligen var allt)

OK, jag håller med, vi rundar av. Det här leder inte till något (vettigt).

Citat:

Ursprungligen postat av Milmerokin

Detta är svårt för mig att förstå hur du resonerar. Att trots att jag påpekar att det är bara och endast Bibelns berättelser som undersöks - se det som ett specialfall, så ser ateisten det som att det inte går, för då måste man plötsligt undersöka allt annat än Bibeln också, som tex Russels tekanna på samma gång. Vilket är irrationellt. Om det är Bibelns berättelser som undersöks så har det ingenting med Russels tekanna att göra!

Om vi bara pratar om undersökning/verfiering har jag inget problem att begränsa det till bibeln.
Men om vi ska börja acceptera icke-falsifirbara utsagor som "sanningar", då finns det ingen anledning att utesluta andra icke-falsifirbara utsagor.
Jag har inget problem att bibeln skulle stämma i fallet med Jesus existens, om det går att verifiera med några icke-bibliska källor (vad jag vet så är enbart bibeln inget bevis för Jesus existens?).
Men att bibeln skulle stämma angående att Jesus upphäver naturlagar (gå på vatten, göra vatten till vin o.s.v), där blir det problem eftersom vi inte kan observera dessa fenomen idag.

Citat:

Ursprungligen postat av Milmerokin

Handlar också om det ovan skrivna. Nej, alternativet är INTE att acceptera alla påståenden om övernaturligheter när det som ska undersökas är just Bibelns berättelser jämfört med observationer i nutid. Se det som en uppräkning av vad som egentligen kräver ett övernaturligt ingripande för att Bibelns berättelser ska kunna stämma med det vi ser idag (och nej, inte utifrån en ateistisk världsbild utan utifrån den i Bibeln ingående världsbilden), inte som en oändlig uppräkning av alla övernaturliga påstående i alla religioner. Det är ju Bibeln som ska undersökas i detta fall.

Jo, men det är skillnad att undersöka dessa och att acceptera dem som "sanningar".
Varför skulle vi acceptera påstådda övernaturigheter från bibeln och samtidigt förkasta andra påstådda övernaturligheter?

Citat:

Ursprungligen postat av Milmerokin

Och alla observationer som tolkas enligt principen om enbart naturliga förklaringar kommer aldrig någonsin att tolkas som att Gud skapat, rent principiellt. Att lägga orden som om man kommer att inkludera evidens på Guds påstådda skapande är förrädiska, det är i praktiken bara munväder.

Det är du som tror att alla observationer tolkas enligt någon "princip".
Vad är det förrädiska med att inkludera hypotesen om gud, ifall det finns evidens?

Citat:

Ursprungligen postat av Milmerokin

Det är väldigt trist att behöva upprepa sig ja. Såg du närmare på "second genesis"?

Sluta med det då. Jag kollade upp "Second genesis". Det verkar som att kreationisterna tolkar hypotesen om att liv kan ha kommit från rymden, som en slags reservplan som "vetenskapen" konspirerat ihop, ifall forskningen om Abiogenesis inte ger resultat. Så är det troligen inte. Dessa två hypoteser undersöks parallellt. Ingen vet ännu om livet uppstod enligt Abiogenesis, meteoritnedslag eller något annat. Det kan vara ingen dessa, en kombination av dessa, eller att liv kan ha uppstått på fler sätt, os.v.

Citat:

Ursprungligen postat av Milmerokin

Därför att vi pratar om möjligheten att Bibeln ger en korrekt bild av verkligheten. Hur skiljer man påhitt om en naturlig förklaring från något som egentligen inte inträffade? Hur skiljer man en naturlig förklaring som förklarar ett påhittat scenario från scenariot som verkligen hände och som kanske hade en övernaturlig förklaring (tex skapandet av djur, växter, universum) För mig är frågan lite meningslös. Det går inte att skilja åt på annat sätt än genom logik och att grundligt studera alla argument och vad de baseras på. Även då hänger det på den personliga tron. Vad man anser vara rimligt.

Nej, Evolution baserar sig på massvis med evidens, någon tro behövs inte.

Citat:

Ursprungligen postat av Milmerokin

Det jag finner märkligt är att ateister i allmänhet inte kan erkänna att de tror.

Exakt vad tror en ateist, som skiljer sig till exempel från de som inte samlar frimärken?
Kom inte dragande med att ateister "tror" på vetenskapen. Det är en falsk analogi. Vetenskapen är en metod för att undersöka saker, det är inget som kräver någon tro (som i faith).
En fråga som belyser problemet med ditt resonemang: Tror du att Rusells tekanna inte existerar.

Citat:

Ursprungligen postat av Milmerokin

Och här är en länk som besvarar: http://www.trueorigin.org/arkdefen.php längre ner på sidan.

Inga svar, bara samma påståenden igen.

Som exempel kan nämnas din referens till att lagren ibland är i oordning:
https://en.wikipedia.org/wiki/Unconformity

Enligt din senaste länk hänvisas skapandet av lagren till "The self-sorting mechanism".
Det skulle vara någon princip att allt som sjönk under floden ordnade sig i lager på exakt samma sätt som de skulle gjort om lagren vore miljoner år gamla.
Frågan är du hur dessa lokala omkastningar fungerar i "The self-sorting mechanism".

Jag fortsätter att luta mig mot den överväldigande vetenskapliga konsensus som råder bland geologerna ett tag till. Men som sagt, vi får ta geologin i annan tråd.

Citera

2016-03-05, 10:35 #**2011**

Medlem

Reg: Jul 2012

Inlägg: 8 651

Citat:

Ursprungligen postat av Roger Viklund

Sant nog. Men teorin om att Jesus inte har funnits bygger på föreställningen att han inte har funnits som en verklig fysisk människa. Teorin utgår från att när Paulus talar om Jesu uppståndelse, korsfästelse, uppenbarelse etc., avser han att dessa skett i de andliga världar som man enligt dåtidens kosmologi antog omslöt jorden. Att Jesus uppenbarat sig för Paulus och också från det döda behöver inte betyda att han någonsin levt som fysisk person. Paulus verkar i vilket fall inte känna till något om den saken. Om uppenbarelsen varit en verklig händelse eller inte har ingen betydelse för föreställningen om huruvida han har varit en fysisk person.

Själv säger jag bara att det är osannolikt att det har funnits en person som på ett avgörande sätt liknat evangeliernas Jesus. Detta utesluter inte att det ändå inte kan ha funnits en fysik Jesusgestalt någon gång som verkat som förebild för föreställningarna.

Jag refererade redan till Rom 1. Jag får väl klistra in några verser:
"1 Från Paulus, Kristi Jesu tjänare, kallad till apostel och avskild för Guds evangelium, 2 som Gud har utlovat genom sina profeter i de heliga Skrifterna, 3 evangeliet om hans Son, som till sin mänskliga natur föddes av Davids släkt"

Davids släkt var en jordisk släkt, inte någon släkt i "de andliga världar som man enligt dåtidens kosmologi antog omslöt jorden".

Citera

2016-03-05, 10:39 #**2012**

Medlem

Reg: Jul 2012

Inlägg: 8 651

Citat:

Ursprungligen postat av Milmerokin

När jag gör en enkel sökning får jag fram andra direkta ord från Paulus om att han ansåg Jesus vara en fysisk verklig person:
1 Kor 2:2 "Jag hade nämligen bestämt mig för att inte veta av något annat hos er än Jesus Kristus och honom som korsfäst."
Rom 10:9 "För om du med din mun bekänner att Jesus är Herren och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, ska du bli frälst."

Det verkar vara centralt i Paulus förkunnelse att Jesus blev korsfäst och således en dödlig människa, men att Gud uppväckte Jesus från det döda, och att denna uppväckelse gällde en fysisk kroppslig uppståndelse, dessutom att det var viktigt att förstå detta.

Vidare:

1 Tim 2:5 "Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor: människan Kristus Jesus,"
Paulus skriver här rakt ut att Jesus var en verklig fysisk människa.

1 Tim 6:13 "Jag uppmanar dig inför Gud, som ger liv åt allt, och inför Kristus Jesus som vittnade för Pontius Pilatus med den goda bekännelsen:"
Paulus menar här att Jesus som människa stod inför Pontius Pilatus och vittnade.

2 Tim 2:8 "Tänk på Jesus Kristus, som är uppstånden från de döda och född av Davids ätt enligt evangeliet jag predikar."
Paulus menar att Jesus var född som människa i Davids ättelinje.

Paulus verkar mena att detta att Jesus var en verklig människa rentav var grundläggande i hans budskap.
Idén att Paulus verkade omedveten om att Jesus var en verklig fysisk människa verkar vara grundad på rejält cherrypickande för att få till det.

Ja. Viklunds tänk funkar säkert bäst på folk som inte står med båda fötterna på jorden och/eller inte bryr sig om att läsa i bibeltexterna. Jag tycker mig ha märkt att det finns fler sådana nu än när jag var ung.

Citera

2016-03-05, 10:58 #**2013**

Medlem

Reg: Nov 2015

Inlägg: 1 346

Ingen har ju kunnat beskriva hur han såg ut, så risken är ju att han aldrig
ens existerat.

Citera

2017-02-17, 10:41 #**2014**

Medlem

Reg: Apr 2010

Inlägg: 2 146

Trådar inom samma ämne sammanfogade.

Länkar till startinläggen från de infogade trådarna:
(FB) Bevis för att Jesus existerat (Sammanfogad tråd /Mod)
(FB) Bevis för att Jesus existerat (Sammanfogad tråd /Mod)
(FB) Bevis för att Jesus existerat (Sammanfogad tråd /Mod)
(FB) Bevis för att Jesus existerat (Sammanfogad tråd /Mod)
(FB) Bevis för att Jesus existerat (Sammanfogad tråd /Mod)
(FB) Bevis för att Jesus existerat (Sammanfogad tråd /Mod)

/Moderator

Citera

2017-03-13, 19:05 #**2015**

Bannlyst

Jesus var vit och blond!

Jesus var ju Davids ättling, och David var ljus och rosig. Bibeln säger bl.a.: "Då nu filistéen såg upp och fick se David, föraktade han honom; ty denne var ännu en yngling, ljuslätt och skön." (1 samuel 17:42)

Så vi kan med största säkerhet anta att David var vit, säkert också blond, med tanke på att han även beskrivs som rosig och dem flesta rosiga brukar också vara blonda.

Både Maria och Josef var ättlingar till David. Det var inte så många generationer emellan dem, och på den tiden höll sig var och en till sin egen sort.

Det här är ingen rasistisk tråd då jag egentligen inte bryr mig om huruvida Jesus var vit eller svart, brun eller gul, men bevisen talar ju överväldigande för en vit Jesus.

Jag har alltid föreställt mig Jesus som en riktig fornnordisk viking, lång och slank, med spikrak hållning och tre dagars skäggstubb, och givetvis kortklippt hår!

Hur föreställer ni er Jesus? Har de bevis jag lagt fram förändrat er bild av Jesus?

Kram!

Citera

2017-03-13, 19:06 #**2016**

Bannlyst

"12 Då sände han åstad och lät hämta honom, och han var ljuslätt och hade sköna ögon och ett fagert utseende. Och HERREN sade: »Stå upp och smörj honom, ty denne är det.»"

Citera

Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Skapa ett konto

Logga in