Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Men jag har tid med dig och dina logiska vurpor.

Jag har nu läst dessa svar en gång till. Det gör det bara ännu tydligare att du bara hittade på och ändrade dig på slutet (eller vad menade du annars med din i så fall mycket konstiga kommentar om dagens presidenter och 2000 år?).

Severus försöker bara att skyla över det logik-fel, som finns inneboende i hans/hennes analogier.

Jo, jag försökte påpeka det felaktiga i logiken, men det hjälpte inte.

Jag förmodar att Severus opererar med nån typ av hemmasnickrad logik.

Jag förtröstar mig på att flesta läsare, i den mån sådana finns, förstår direkt. Men du inser alltså fortfarande att din kommentar om en i raden av härskare var en sällsynt ologisk anakronism. Nåja du får nog fundera vidare.

Men en sista hjälp på vägen. Skadar väl inte..

Du skriver alltså om en person som var kejsare i 23 år utan att fatta att han för sina samtida nog var litet mer än i en lång rad. Sedan vägrar du att fatta ditt misstag och vill att vi skall diskutera honom i detalj. Nej min vän men du kan alltid låna någon av de tjocka böcker som fortfarande skrivs om honom.

Återigen, det var du som påstod att han "gjorde mycket som var anmärkningsvärt för hans samtida", men som samtidigt är helt oförmögen att ange vad det skulle kunna ha varit.
Varför ska jag försöka verifiera ditt påstående? Det är din bevisbörda, inte min.

Alltså, vad gjorde han som var så anmärkningsvärt och annorlunda för samtiden?


Jämför sedan det med vad Jesus påstås ha gjort och vilken grad av uppmärksamhet som inte det borde ha orsakat bland historieskrivarna i Jerusalem ...

Huvudproblemet med de "källor" som nämner Jesus är att de alla är påhittade i en eller annan form.

När det gäller evangelierna så innehåller de historiska fel, som till exempel skatteskrivningen och barnamorden och Matteus påstår att Josef och Maria bodde i Judeen och valde att inte återvända till Judeen efter flykten till Egypten på grund av att Herodes son var kung där och istället valde att slå sig ner i Nasaret, medan Lukas påstår att Josef och Maria redan bodde i Nasaret och reste till Betlehem från Nasaret.

Dessa källor är alltså inte särskilt pålitliga ens när det gäller något så enkelt som var Josef och Maria bodde före Jesu födelse.

När det gäller Josefus så föddes han ju för det första minst 5 år efter Jesus påstådda död och han skrev inget alls om Jesus förrän 60 år efter Jesu död, men faktum är att de flesta forskarna anser att inget av de två omnämnande av Jesus som Josefus påstås ha gjort är autentiska.
Det längre omnämnandet är helt tydligt en förfalskning av senare kristna avskrivare eftersom Josefus som jude aldrig skulle ha kallat Jesus vare sig för en "vis man" (som de vise männen) eller för Messias. Denna del av texten förekommer heller inte i de äldsta texterna som hittats, utan återfinns först i avskrifter från 300-talet, om jag minns rätt.

Det "andra" omnämnandet av Jesus kan däremot vara autentiskt i det att en "Jesus" omnämns, medan den inflikade satsen att det gäller Messias knappast är autentisk både på grund av det ovannämnda och att det faktum att det skulle syfta på den bibliske Jesus påstådda broder faller på att det inte stämmer med hur den kristna traditionen berättar om broderns död. Enligt Origenes fanns detta inflikande av Messias heller inte i de tidigaste avskrifterna, vilket han nämnde i två texter som han skrev under 200-talet.

Hur många "historiska referenser" till Jesus blir det då kvar?

Den här frågan är bra och förtjänar därför ytterligare svar. En enskild källa från antiken är sällan helt säker. Det är ju just därför man brukar kräva flera källor för att se ett påstående som fastställt. Det är även viktigt att inse att fastställt här inte innebär någon sorts matematisk säkerhet bara att det är tillräckligt säkert för att man med gott samvete kan . bortse från alternativen.

När vi kommit så långt i våra resonemang så kan vi fundera på vad som är huvudkällorna för att hävda existens. Det vi har är då den tidiga kristenhetens urkunder. Som givetvis måste utsättas för sedvanlig källkritik. De viktigaste här är äkthet, oberoende,samtidighet eller åtminstone närhet i tid,fysisk närhet och slutligen tendens.

Evangelierna apg och breven klarar utan problem de tre första. Det får anses vara rimligt säkert att de är vad utges för att vara det vill säga den tidiga kristenhetens skrifter. Även om de givetvis lånat av varandra så har de alla sina unika drag och uppfyller därmed oberoendekriteriet Likaså är det i stort sett säkert att de är skrivna under det första seklet vår tideräkning.

Däremot så blir det litet sämre ställt med närhet och tendens. Men det drabbar framförallt möjligheterna att teckna någon sorts säkerställd bild av religionsgrundaren. För att de skall vara trovärdiga ifråga om existensen så räcker det att konstatera att de är flera oberoende källor från den tidiga kristenheten som säger samma sak.

Du är inte så bra på källkritik tydligen, eller är det ditt önsketänkande som lyser igenom?
Om texter har lånat från varandra så kan de naturligtvis inte samtidigt påstås vara oberoende.

Då avser du tydligen något helt annat med "äkthet", "oberoende" och "samtidighet" än vad vi som inte är pådyvlande teister gör.

Men det är ju en återkommande observation: Pådyvlande teister har sitt eget "språk" (eller sin egen språktolkning), som är konstruerad för demagogiska ändamål.


Självklart är det formellt den tidiga kristendomens (inte att förväxla med Jesus-rörelsens) skrifter. Det är ju dessa, som är underlaget för kristendomens "definition".

Vilket bl.a. är det som gör dom mindre objektiva.

...

Iövrigt så "glömde" du att tala om vilka OBJEKTIVA källor som finns.