Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Jag anser bara att Jesus är omgiven av så mycken mytisk töcken, att det blir svårt att säga att Jesus var en historisk gestalt utifrån NT:s beskrivningar. Det är inte helt osannolikt att Jesus funnits som någon messiaskandidat som författarna byggd sina historier kring med hjälp av ströverser från GT, men då tycker jag det är viktigt att skilja på den Jesus och den författarna till evangelierna beskriver, även om det kan finnas korn av sanning i deras berättelser.

Ja detta är definitivt fel:
Mvh, Roger

Okej. Låter som en diplomatisk och intellektuell inställning.


Okej, är det din åsikt eller har du bevis som understryker det? Och bevis som helt omkulkastar att Mara Bar-Serapion? Inte någon teori att de är förfalskade utan att du kan bevis att det verkligen är omöjligt att det har skett?


Försöker skapa mig en objektiv bild.

Tvärtom, det är Harrison som saknar bevis. Det är nämligen okänt när denne Mara skrev. Om det är okänt när en person har skrivit, kan man inte frankt påstå att denna person nämner Jesus på 70-talet.

Ser två problem i det hela:

1. För oss oinvigda är det svårt att se vem som har rätt. Källor på att han sa så eller han skrev det då är olika beroende vem du frågar och vilken ställning i frågan denne har. Hur kan man vet vad ena proffesorn på newsmill säger stämmer och vad som inte stämmer? Ett grundproblem är väl att det råder en stor uppdelning inom det akademiska samhället gällande frågan.

2. Det blir avancerat att hitta någon som är objektiv. Många av de sidor jag kollat hänvisar ofta till religösa sidor om dessa vill påvisa Jesus existens och skeptierforum eller liknande om man vill påvisa motsatsen. Är man religiös är man partisk, men jag vill påstå att en ateist blir lika partisk som en troende.

Dock gör ju detta debatten så myckey mer intressant.

Jo, det finns säkert problem med detta Van-Heden, men frågan är om det är de problem som du målar upp? Det handlar i första hand inte om att som ”oinvigd” kunna avgöra vem som har rätt, utan att känna till fakta och att förstå att det utifrån dessa går att göra olika tolkningar. När det gäller Mara Bar-Serapion så görs olika tolkningar. Men trots att alla givetvis har rätt till sin egen tolkning, har ingen har rätt till sina egna FAKTA”. Det är detta som jag invänder mot, när det gäller flera av Harrisons påståenden i behandlingen av Jesusgetsaltens historicitet.

När Harrison skrev sitt blogginlägg ”Fanns Jesus?” http://blog.svd.se/historia/2011/04/11/fanns-jesus/ lät jag rätt omedelbart i kommentarerna till detta inlägg påpeka att han faktiskt hade fel på flera punkter. Om Mara skrev jag: ”Det är oriktigt att påstå att Mara skulle skriva år 70. Hans brev går inte att datera till någon exakt tid och kan vara så sent som från 200-talet.”

När då Dick en stund senare genom Mikael Nilssons försorg blev indragen i debatten på Newsmill, fortsatte han i ungefär samma stil att argumentera för en historisk Jesus: ”Att Jesus inte skulle ha funnits är en modern konspirationsteori” (Newsmills rubrik) på http://www.newsmill.se/artikel/2011/05/12/att-jesus-inte-skulle-ha-funnits-r-en-modern-konspirationsteori
Jag skrev då ett svar till Harrison som publicerades på Newsmill: ”Harrisson är själv den stora konspirationsteoretikern” (en olycklig rubrik som också är Newsmills påfund) på http://www.newsmill.se/artikel/2011/05/13/harrisson-r-sj-lv-den-stora-konspirationsteoretikern Om just Mara skrev jag då följande:

Harrison skriver att Mara är en syrisk stoiker som "redan på 70-talet" nämner Jesus i ett brev. Notera att Harrison skriver "på 70-talet" och att han inte på något sätt antyder att detta skulle kunna vara osäkert. Nej, på 70-talet skriver Mara om Jesus! Men vad är sant i allt detta?
Mara var kanske en syrisk stoiker, son till en viss Serapion. Han är uppenbarligen i fångenskap när han skriver ett brev till sin son som också heter Serapion. I detta brev omnämns möjligen/troligen Jesus om än indirekt genom benämningen judarnas "vise konung".

Mara skriver vad som kan betraktas som ett uppbyggligt brev till sin son. Brevet som sådant har bevarats till eftervärlden i endast en syrisk handskrift som troligen är gjord på 600-talet och nu finns på British Museum i London (Syriac MS Additional 14658). Det är i längd motsvarande ca 6 A4-sidor och det berörda partiet lyder i min översättning till svenska:


Det är nämligen så att texten i sig inte innehåller någon identifiering av när brevet skrevs. Eftersom handskriften är från 600-talet måste brevet vara från före den tiden. I brevet nämns Sokrates, Platon och Pythagoras, alla verksamma flera hundra år före vår tidräknings början, så Mara måste skriva efter deras tid. Det är också en viss tveksamhet om vilken Pythagoras som Mara åsyftar, då det utöver den kände filosofen fanns ytterligare en Pythagoras som sägs ha kommit från Samos och varit verksam på 400-talet fvt. Denne var dessutom bildhuggare, varför han kan ha del i uppförandet av Heras eller Junos (den motsvarande romerska gudinnan) staty. Dock kan det åsyfta antingen en staty som romarna reste över filosofen Pythagoras som en av Greklands visaste män eller den staty av Hera som stod i templet i Samos och senare flyttades till Rom. Det troligaste är att Mara bara förväxlat de båda Pythagoras. I vilket fall berör det händelser och personer långt bakåt i tiden.

Med judarna vise konung är det mer osäkert. Konungen namnges aldrig men anses som regel vara Jesus. Mara undrar vad judarna tjänade "[på att döda] sin vise konung, emedan deras rike vid samma tid togs [från dem]." Texten säger inget om att judarna skulle ha dödat sin vise konung utan orden inom hakparenteserna saknas i den syriska handskriften. Översättningen till att judarna dödar den vise konungen är mer en följd av att de två tidigare exemplen avser personer som dödats och i logikens följd detsamma borde gälla också den vise konungen. I vilket fall står det att vid samma tid som den vise konungen [dödades] fråntogs judarna sitt rike. Vidare sägs att judarna är "fördrivna från sitt kungadöme, lever i total förskingring". Just den judiska förskingringen skedde efter kriget mellan judar och romare åren 66-70, eller år 73 om man räknar in kapitulationen av den sista utposten på Masada.

Därför påstås Mara ha skrivit på 70-talet. Men varför då? Detta innebär i så fall endast att han skrivit efter år 73. Vidare kan sägas att den verkliga fördrivningen av judarna skedde först efter det andra stora kriget 132-135 vt. Det var då kejsar Hadrianus rensade hela Jerusalem på judar och rimligen skrev Mara därför någon gång efter år 135. I övrigt förekommer många förslag på när han har skrivit. Man undrar över varför Mara inte nämnde Jesus vid namn och spekulerar over när i historien det vore olämpligt att uttala namnet, men alla sådana förslag blir rena gissningar. Maras stad sägs ha förstörts av romarna och Mara ha tillfångatagits. Denna uppgift är emellertid allt för oprecis för att den med någon trovärdighet ska gå att koppla till en viss händelse och därmed en viss tid.

Det är helt enkelt ett mycket vitt tidsfönster som står öppet. Många apologeter förlägger givetvis tiden för brevets tillkomst till alldeles direkt efter år 73. Jag hävdar inte alls att Harrison skulle vara en kristen apologet - långt därifrån. Men i detta fall har han okritiskt övertagit deras argument, slagit fast det som en sanning och brännmärkt de som dristar sig till att ifrågasätta sanningshalten i uppgifterna. Merparten av forskarna synes vilja datera brevet till 100-talet och då sannolikt efter år 135. Vissa håller 200-talet som den troliga tiden men exempelvis Jacques Moreau (Les plus anciens Temoignages profanes sur Jesus, Paris 1935 s. 9) håller fönstret öppet ända fram till år 400.
Man bör ha följande saker i åtanke;

1) Texten säger aldrig att judarna dödade sin vise konung, även om det är en rimlig tolkning.

2) Vid judarnas krigsförluster både 70/73 och 135 vt hade de inget eget rike. De var tekniskt sett vid dessa tider ockuperade och lydde under Rom. Maras påstående att de fråntogs sitt kungadöme stämmer alltså inte in på någon av dessa båda händelser om vi ska tolka honom ordagrant. Det sista egentliga kungadöme de hade gick under när babylonierna intog Juda rike år 586 fvt. Visst kan man möjligen se det mackabeiska riket också som ett judiskt kungadöme (i stigande grad från år 165 fvt fram till år 63 fvt), men även detta "kungadöme" gick i så fall under långt innan Jesus ska ha levat.

3) Mara säger att judarna fråntogs sitt rike vid samma tid som den vise konungen ... dödades (?). Men avses 70/73 vt skiljer det fyra årtionden och om år 135 avses ett helt århundrade. Det är definitivt inte vid samma tid. Och om Mara skulle ha skrivit direkt efter krigsslutet skulle han definitivt inte ha ansett det vara vid samma tid. Vi kan kanske tycka att Sokrates och Platon dog vid samma tid, trots att en generation skilde dem åt, men knappast att Astrid Lindgren och Wilhelm Moberg gjorde det.

4) De båda övriga exemplen Mara ger är från 400-talet fvt, varför det vore logiskt att den vise konungen också skulle ha varit verksam vid denna tid.

För att parafrasera Harrison, så visst, brevet kan ha skrivits på 70-talet. Men det kan också ha skrivits på 100-, 200- eller 300-talet. Det kan till och med ha skrivits före Jesus antas ha levt. Och det är klart att om en person på 200-talet nämner att judarna dödade sin vise konung utgör yttrandet inte det minsta bevis för att Jesus har funnits, eftersom redan på 100-talet synes detta ha varit en någorlunda spridd uppfattning.

För att sammanfatta: Man kan alltid behandla ett ämne ytligt, sammanfatta det på ett lättsmält sätt och få det att framstå som övertygande, framför allt med lätt retoriska grepp. Men slutsatserna måste grunda sig på fakta och detaljkunskaper, och gällande exempelvis de så kallade utomkristna vittnena framstår knappast något enskilt vittne som ett oberoende vittne till Jesu existens. Att slå ihop dem alla blir därför inte av något värde om inget enda håller måttet.

Mvh, Roger Viklund

Att det var folk under den här tiden som blev korsfästa skall det tydligen finnas dokumentationer på, däremot att någon av dessa hade namnet Jesus finns inte noterat någonstans.

Frågan som är relevant är Vad är Jesus, är det en bekräftelse på att jävlar alltid kommer att styra här på jorden, är det en sorts humor av att spika upp sinnessjuka människor på kors.. jag vet inte

Det rapporteras om många som hängdes upp, i antal, men inte så många av dessa namngavs. Huruvida de som hängdes upp också hängdes upp på korsliknande träställningar eller andra former, går inte att säkert avgöra. Det varierade säkert.

Jag är själv ateist och vetenskapligt fokuserad och tror inte på några skapade gudar överhuvudtaget. Att bevisa att gud existerar har visat sig vara en helt övermäktig uppgift för de troende och det har aldrig någonsin framkommit ett enda hållbart bevis på någon guds existens förutom skrifter och påståenden att världen omöjligt kan existera utan gudar. Det är lätt avfärdat med att man ifrågasätter hur gudar skapades. Någonstans måste det ju börja och de som väljer att göra det enkelt för sig och bara skapa en gud som sedan skapar allt är lätta att avfärda.

Men inom kristendomen är det en enorm fokus på en viss person vid namn Jesus. Fokuseringen på denna personen som sägs vara gud själv i form av en människa är så stor att hela religionen vilar på det faktum att Jesus har existerat.

Man kunde ju tro att det skulle vara lättare att bevisa att han existerat och verkligen sagt och gjort det som han påstås ha gjort, men om man bortser från de kristnas egna texter och andra texter som hänvisar till de kristna texterna... finns där överhuvudtaget ett enda konkret bevis att Jesus funnits överhuvudtaget?

Är inte det väldigt störande att man inte finner några som helst spår av denna person som inte är skapade av de kristna själva?

Jag vet att under åren har det funnits en del påstådda föremål som dock samtliga har visat sig vara förfalskningar. Speciellt under åren 400-1500 talet skapades många heliga föremål som påstås komma från Jesus tid.

Frågan är hur man överhuvudtaget ska göra för att bevisa att Jesus har existerat, för såvitt jag vet har istället all praktiskt forskning haft stora problem att överhuvudtaget bevisa Jesus existens och givetvis ännu mindre att han var en man kapabel att utföra de mirakel han sägs ha gjort. Såsom att väcka döda till liv, skapa mat från ingenting, gå på vattnet, få blinda att se igen etc etc

Tvärtom finns där allt tydligare tecken på att sägnen om Jesus har vuxit fram under ett par hundra års tid. Detaljer om Jesus och även andra personer i hans närhet som inte fanns där från början växer fram efterhand. Kan man ta det som ett bevis på att storyn om Jesus växte fram som en legend, först detaljfattigt men sen alltmer detaljerat och innehållsrikt?

Att Jesus var en vanlig man (helig profet) tror både judar och muslimer, men från deras sida verkar det ändå mest vara en diplomatiskt eftergift gentemot de kristna för hålla sig på vänskaplig fot. Min grundfråga är om Jesus överhuvudtaget har existerat och inte är en helt och hållet påhittad figur och historia.

Jesus är fiktiv, till och med kristna vet att han är del av en metafor.

Du, det finns nog tusen trådar om just det här. Börja där. Det här med att Jesus skulle vara en legend, ett hopkok av andra myter eller aldrig ens har existerat, är bara något som "bloggers and Internet junkies" har hittat på, och saknar stöd i seriös forskning, enligt Bart D Ehrman.

Läs här:

http://www.huffingtonpost.com/bart-d-ehrman/did-jesus-exist_b_1349544.html

Jag är mycket intresserad av de texter som kan dateras till något enstaka år eller årtionde efter Jesus död, dvs runt år 30. Däremot har jag aldrig fått äran att se någon av dem och läsa innehållet. Någon som har en länk till någon vetenskaplig källa där man har studerat sådana texter?

Jag är inte intresserad av länkar till diverse diskussioner om Jesus funnits eller inte, utan är mer intresserad av information om konkreta källor. Vad det egentligen står i den och den texten som är daterad det och det året. Ifall där överhuvudtaget finns någon information som inte är skapad av en kristen församling hundra år senare. Jag har redan studerat åren 70-400 e Kr och då funnit att historien om Jesus har vuxit fram med tiden, det är många detaljer som inte fanns med där från början utan skapades av olika kristna källor som fyllde på historien. Det fanns motstridiga uppgifter och texterna blev grunden till nya testamentet, som vi är bekanta med fastställdes inte förrän kristendomen blev en statsreligion inom romarriket ungefär 400 e Kr.

Mycket intressant vore också om där finns någonting i tidiga texter som berättar om de första kristna grupperna. Rimligtvis redan från Jesus tid och de efterföljande 10-20 åren, de kristna berättar själva att apostlarna mer eller mindre tvingades till landsflykt redan från början och då blir hela storyn redan från början i form av en legend om någon person långtbortistan som levde längesedan men som var helt fantastiskt.