2007-01-28, 09:35
  #145
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Roger Viklund
Som jag brukar skriva; sedan när blev inga alls lika med "flera och äldre"? Dylika jämförelser med andra gestalter från antiken är sällan relevanta, då de personer som anför exempel, som regel aldrig har undersökt grunden för dessa gestalters existens. Jämförelser med romerska kejsare haltar betänkligt, då dessa som regel är mycket säkert bekräftade i historien, medan Jesu existens i stort sett enbart vilar på evangelierna, vilka tydligt bär tecken på att vara diktverk.

Mvh, Roger
Det var inte intrycket jag fick när jag läste NT senast. Bortsett från de gudomliga aspekterna i evangelierna, så kan jag inte se hur det som beskrivs skulle vara osannolikt att Jesus existerade.

Diktverk förstår jag inte hur du får det till. Vet du överhuvudtaget vad diktverk är för något? Paradise Lost; The Divine Comedy; Illiaden; Odyssén: dessa böcker är diktverk. Evangelierna är så långt ifrån nämnda böcker man kan komma vad gäller litteratur genre.
Citera
2007-01-28, 10:06
  #146
Medlem
Dags avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roger Viklund
Jo, Tacitus skriver Christos:

Det är Suetonius som använder termen Chrestos,

Mvh, Roger
Varför jag skrev som jag skrev beror på att jag tittat i Illustrerat bibellexikon, spalt 2931 där det står:

"De utombibliska källorna till Jesu liv är fåtaliga och ytterst sparsamma. Det synes tillhöra hans "förnedring", att hans liv i köttet gick den stora yttervärlden så obeaktat förbi. Som den Uppståndne kom han däremot under loppet av kort tid att omforma hela världshistorien. De antika historikerna har endast korta notiser.
Tacitus nämner de kristna (chrestianerna) i förbindelse med berättelsen om Roms brand och säger att detta namn härstammar från en "Chrestus, som prokuratorn Pontius Pilatus hade låtit avrätta under härskaren Tiberius". - Sedan utlöser Tacitus sin kulturkritik över "den fördärvliga övertro", som liksom allt annat skändligt också har utbrett sig i Rom.

Något senare säger Suetonius i sin berättelse om kejsar Klaudius, att denne "från Rom jagade judarna, som under anstiftan av en Chrestus ständigt vållade oro".
Citera
2007-01-28, 10:23
  #147
Medlem
Roger Viklunds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av GayMan
Det var inte intrycket jag fick när jag läste NT senast. Bortsett från de gudomliga aspekterna i evangelierna, så kan jag inte se hur det som beskrivs skulle vara osannolikt att Jesus existerade.

Diktverk förstår jag inte hur du får det till. Vet du överhuvudtaget vad diktverk är för något? Paradise Lost; The Divine Comedy; Illiaden; Odyssén: dessa böcker är diktverk. Evangelierna är så långt ifrån nämnda böcker man kan komma vad gäller litteratur genre.
Jag håller som du förstår inte alls med dig i detta. Evangelierna påminner om exempelvis den samtida romanen "Chaireas och Kallirhoe" av Chariton eller visdomslitteratur såsom Salomos visdom. Dessutom är Markus, som äldsta evangelium, till stor del konstruerat ur passager ur GT. Evangeliet består av bearbetade äldre texter. Och jag kan inte hitta någon ensklild detalj som jag med gott samvete kan tro beskriver en verklig händelse. Du får gärna lyfta fram en sådan händelse. I vilket fall blir jag nog borta hela dagen i dag.

;vh, Roger
Citera
2007-01-28, 10:30
  #148
Medlem
Roger Viklunds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dag
Varför jag skrev som jag skrev beror på att jag tittat i Illustrerat bibellexikon, spalt 2931 där det står:

"De utombibliska källorna till Jesu liv är fåtaliga och ytterst sparsamma. Det synes tillhöra hans "förnedring", att hans liv i köttet gick den stora yttervärlden så obeaktat förbi. Som den Uppståndne kom han däremot under loppet av kort tid att omforma hela världshistorien. De antika historikerna har endast korta notiser.
Tacitus nämner de kristna (Christianos ) i förbindelse med berättelsen om Roms brand och säger att detta namn härstammar från en "Chrestus, som prokuratorn Pontius Pilatus hade låtit avrätta under härskaren Tiberius". - Sedan utlöser Tacitus sin kulturkritik över "den fördärvliga övertro", som liksom allt annat skändligt också har utbrett sig i Rom.

Något senare säger Suetonius i sin berättelse om kejsar Klaudius, att denne "från Rom jagade judarna, som under anstiftan av en Chrestus ständigt vållade oro".
Jag vet faktiskt inte vad de menar. Kanske de helt enkelt har skrivit fel. I Tacitus' latinska original står Christus:
Citat:
Ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Christianos appellabat.. Auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta mundique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. http://sv.wikipedia.org/wiki/Publius_Cornelius_Tacitus
Mvh, Roger
Citera
2007-01-28, 10:37
  #149
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Roger Viklund
Jag håller som du förstår inte alls med dig i detta. Evangelierna påminner om exempelvis den samtida romanen "Chaireas och Kallirhoe" av Chariton eller visdomslitteratur såsom Salomos visdom. Dessutom är Markus, som äldsta evangelium, till stor del konstruerat ur passager ur GT. Evangeliet består av bearbetade äldre texter. Och jag kan inte hitta någon ensklild detalj som jag med gott samvete kan tro beskriver en verklig händelse. Du får gärna lyfta fram en sådan händelse. I vilket fall blir jag nog borta hela dagen i dag.

;vh, Roger
Du menar alltså att en jude som påstår sig vara Messias (vilket förekom ofta på den tiden) blir dömd till döden (vilket förekom ofta på den tiden) enligt Romersk lag (korsfästelse, vilket förekom ofta på den tiden) är något som får Matrix filmerna att verka realistiska?

Jag kan förstå att ateister påstår att Jesus enligt evangelierna aldrig har existerat. Men den historiska Jesus, är med största sannolikhet en äkta historisk figur.

Sen är det väl inte så konstigt om evangelierna påminner om judisk litteratur från den tiden? Det var ju liksom den sortens litteratur som var vanlig då bland judar.
Citera
2007-01-28, 10:43
  #150
Medlem
Carpe Diems avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roger Viklund
Som jag brukar skriva; sedan när blev inga alls lika med "flera och äldre"? Dylika jämförelser med andra gestalter från antiken är sällan relevanta, då de personer som anför exempel, som regel aldrig har undersökt grunden för dessa gestalters existens.
En källkritisk princip är att en samtida källa tillskrivs ett större värde än en senare.

En uppgift om, till exempel, Gustav Vasa har större trovärdighet om vi har ett skriftligt exempel från 1500-talet än om samma uppgift inte kan styrkas skriftligt förrän från 1800-talet.

Tillämpar vi denna princip på antiken så kan man konstatera att de skriftliga dokument som finns bevarade ofta är av mycket sent datum, ofta från medeltiden. De flesta håller det dock för sannolikt att dessa antika personer faktisk har existerat.

När det gäller textfynd där Jesus nämns så finns ett mycket stort antal texter bevarade vars ålder ligger nära den akuella tiden då Jesus skall ha levat.

Tillämpar vi således samma källkritiska princip på Jesus som vi gör när det gäller andra personer från antiken så förefaller dokumentationen till stöd för Jesus existen vara större än vad som är fallet med flertalet personer från antik tid.
Citera
2007-01-28, 10:47
  #151
Medlem
Roger Viklunds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av GayMan
Du menar alltså att en jude som påstår sig vara Messias (vilket förekom ofta på den tiden) blir dömd till döden (vilket förekom ofta på den tiden) enligt Romersk lag (korsfästelse, vilket förekom ofta på den tiden) är något som får Matrix filmerna att verka realistiska?

Jag kan förstå att ateister påstår att Jesus enligt evangelierna aldrig har existerat. Men den historiska Jesus, är med största sannolikhet en äkta historisk figur.

Sen är det väl inte så konstigt om evangelierna påminner om judisk litteratur från den tiden? Det var ju liksom den sortens litteratur som var vanlig då bland judar.
Det var inte det jag skrev (eller i varje fall avsåg). Ta exempelvis Mobergs utvandrarepos. Inte är det en verklig berättelse om verkliga människor, detta trots att verkliga historiska personer, såsom den svenske kungen, förekommer i berättelsen och trots att miljöerna och det historiska sammanhanget är riktigt. Och jag avsåg inte att evangelierna "påminner" om annan judisk litteratur utan att Markusevangeliet (som de andra kopierade) är skapat genom att bearbetade texstycken ur GT har fogats samman till en ny berättelse. Inte hela evangeliet, men stora delar, inte minst passionsberättelsen har tillkommit på det sättet.

Mvh, Roger
Citera
2007-01-28, 10:49
  #152
Medlem
Roger Viklunds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Carpe Diem
En källkritisk princip är att en samtida källa tillskrivs ett större värde än en senare.

En uppgift om, till exempel, Gustav Vasa har större trovärdighet om vi har ett skriftligt exempel från 1500-talet än om samma uppgift inte kan styrkas skriftligt förrän från 1800-talet.

Tillämpar vi denna princip på antiken så kan man konstatera att de skriftliga dokument som finns bevarade ofta är av mycket sent datum, ofta från medeltiden. De flesta håller det dock för sannolikt att dessa antika personer faktisk har existerat.

När det gäller textfynd där Jesus nämns så finns ett mycket stort antal texter bevarade vars ålder ligger nära den akuella tiden då Jesus skall ha levat.

Tillämpar vi således samma källkritiska princip på Jesus som vi gör när det gäller andra personer från antiken så förefaller dokumentationen till stöd för Jesus existen vara större än vad som är fallet med flertalet personer från antik tid.
Vi talar om olika saker. Du avser de äldsta textfyndens ålder. Men dessa har betydelse enbart för textens riktighet och för att eliminera förfalskningar. Jag avsåg när originalen ursprungligen skrevs.

Tilläggas kan:

1) De allra, allra flesta som tas upp som jämförelse är mycket bättre belagda historiskt än Jesus.

2) Avsaknad av historik bekräftelse betyder INTE att personen inte har funnits!

3) Det är inte bara avsaknaden av historisk bekräftelse som gör att man kan betvivla Jesu existens. Huvudorsaken är att Paulus och de andra som skall ha levt närmare honom i tiden inte känner till något av det evangelierna skriver. De som borde veta mest, vet minst.

Mvh, Roger
Citera
2007-01-28, 10:57
  #153
Bannlyst
Fast är det då inte lite desperat att förneka existensen av en historisk figur, baserat på omdömet av hur några texter om honom har skrivits? Det kan mycket väl vara så att de andra evangelierna kopierade Markus; vad säger det egentligen? Att Jesus inte existerade? Nej. Att de andra lärjungarna (eller vem som nu skrev evangelierna) höll på med plagiarism? Kanske. Eller så kanske det var så att de är baserade på äkta vittnesmål. Vem vet egentligen?

Sen kan man ju ställa sig frågan hur det i så fall kommer sig att Paulus och andra påstod sig ha sett Jesus efter hans död?
Citera
2007-01-28, 13:04
  #154
Medlem
Dags avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roger Viklund
Jag vet faktiskt inte vad de menar. Kanske de helt enkelt har skrivit fel. I Tacitus' latinska original står Christus:

Mvh, Roger
Ja, ja, det är inget vi kan göra något åt nu.
Citera
2007-01-28, 14:54
  #155
Medlem
Varangians avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roger Viklund
Ursäkta att jag inte tagit mig tid att besvara ditt inlägg förrän nu. Jag finner inte att din förklaring är fullt tillfredsställande. Men låt oss börja från början och förutsätta att Jesus har funnits och att ur-Matteus skrevs som första evangelium och att detta evangelium är detsamma som vårt nuvarande Matteusevangelium (något jag starkt betvivlar).

Vi leker också med tanken att Markus uppstod ur ett paulinskt samhälle (något jag kan tänka mig) och att Markus då uteslöt mycket av det mest iögonfallande hos Matteus, såsom exempelvis hela barndomsberättelsen. Orsaken skulle alltså vara att man ansåg det inte vara trovärdigt. Sedan tänker du dig att Matteusevangeliet i ett senare skede utvidgas med mer hellenistiskt material. Är detta allt då särmaterial hos Matteus, eller är det bara litet som läggs till och kommer något av detta från Markus? Innehåller Markus någonting utöver vad som har extraherats ur Matteus?

Sedan tänker du dig att Lukas valde att kopiera Markus (vilket var ett utdrag ur Matteus). Men jag förstår inte om du anser att Lukas hade tillgång även till Matteus? I vilket fall skulle den samstämmiga ordningsföljden som föreligger mellan Matteus och Lukas endast såvitt dessa båda också överensstämmer med Markus, då bero på att Lukas kopierat Markus vilken i sin tur kopierat Matteus. Med denna förklaring går det, om än inte lika enkelt, att förklara händelsernas ordningsföljd.

Frågan är dock vad som är troligare; att Matteus broderat ut Markus’ text genom att lägga till barndomsberättelsen, Jesu bergspredikan flera av de stora liknelserna, eller att Markus uteslutit barndomsberättelsen, Jesu bergspredikan flera av de stora liknelserna från Matteus? Frågan är också hur du hanterar att Markus då hela tiden tonar ner Matteus’ uppgifter i antal och i storslagenhet? Och hur hanterar du att Markus har accentuerat Matteus’ uppgift om Jesus snara återkomst? Lukas (som skrevs sist av de tre) har tvärtom valt att tona ner uppgiften, uppenbarligen eftersom lång tid förflutit utan att Jesus har återkommit.

Mvh, Roger

Jo, jag vet som sagt att det finns en hel del svårigheter. Men jag skall försöka svara på dina invändningar. Jag är inte helt säker på min teori heller bör tilläggas, men den är inte omöjlig.

Barndomsberättelsen fanns kanske inte i ur-Mattues utan tillkom först i Matteus för att visa på Jesus Davidiska släktskap och för att visa på likheten med de judiska messiasprofetierna. Även om den faktiskt fanns med så är det inte orimligt att man vill utesluta denna för att missionera i hednamiljö.

Gällande bergspredikan så nej, jag tror faktiskt inte den ingick i ur-Matteus. Den kan tillhöra Q eller så är den en synkretistisk text (kanske tidigare klassikt profetmaterial). Det går vidare att formmässigt utesluta bergspredikan i Matteus, från hans helande av sjuka i 4:24-25 till att en spetälsk renas i 8:2.

Gällande att Matteus överdriver mirakler så kan det vara så att detta är en förbättring av ur-Matteus för att överglänsa det hedniska Markus.
Gällande den snara återkomsten så kan det vara ett försäljningskep för att missionera, men svårt att säga.

Mitt stora problem med Markus är främst att den inte sätter in händelserna i sin riktiga judiska kontext samt att den judiska exlusiviteten saknas. Luktar hednamission a la Paulus.

Men ett problem är givetvis att vi inte har evangelierna i sin garanterade originalform, de tidigaste vi har är ju runt år 100-200. Mycket kan ju hänt dem under kristendomens första turbulenta decennier.
Citera
2007-01-28, 16:02
  #156
Medlem
Roger Viklunds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av GayMan
Fast är det då inte lite desperat att förneka existensen av en historisk figur, baserat på omdömet av hur några texter om honom har skrivits? Det kan mycket väl vara så att de andra evangelierna kopierade Markus; vad säger det egentligen? Att Jesus inte existerade? Nej. Att de andra lärjungarna (eller vem som nu skrev evangelierna) höll på med plagiarism? Kanske. Eller så kanske det var så att de är baserade på äkta vittnesmål. Vem vet egentligen?

Sen kan man ju ställa sig frågan hur det i så fall kommer sig att Paulus och andra påstod sig ha sett Jesus efter hans död?
Man måste försöka hålla en seriös nivå. Jag förnekar inte att Jesus har funnits. Förneka betyder att man hävdar att något som man vet har hänt, inte har hänt. Jag betvivlar att evangeliernas Jesus har funnits, men jag kan inte vara säker på något sådant. Jag anser dock att mer talar för än emot. Paulus talar mycket om den uppståndne Kristus, men uppstånden från vad?

Enligt mitt sätt att läsa Paulus var han och övriga inom Kristuskulten upptagna med de uppenbarelser som Kristus gav, men inget säger att denne Kristus Jesus skulle ha levt ett liv på jorden. Och vore det så, tyder alla tecken på att det måste ha varit för länge sedan, ty Paulus har inte minsta kännedom om något som evangelierna förtäljer om Jesus. Han och de pelare och de övriga han umgås med, är bara fokuserade på den andliga delen och tillsynes ointresserade eller ovetande om att den uppståndne Kristus nyligen skulle ha levt som människa på jorden. Denna uppfattning kommer till uttryck först med evangelierna fram emot sekelskiftet år 100. Då först uppstår denna tro på den jordiske Jesus. Para detta med insikten att i stort sett varje enskild detalj inom evangelieberättelsen går att trovärdigt ifrågasätta och att inga övriga källor, historiker eller andra, har märkt av Jesus från Nasarets framträdande på jorden, så uppkommer frågan, har han då ens funnits?

Mvh, Roger
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in