Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Det finns mer som tyder på att Aristotele existerade än tex Sokrates. Aristotele var en lärare till många personer, bland annat till Alexander den Store, det finns mer historiska källor för hans existens, dock tvivlar jag på om Sokrates existerade. De ända "bevisen" som finns av honom är i skrifterna av Aristotele, Plao, Xenophon, Aristophanes. Texterna är även i en Artistisk form och kreativ form, därför skapas ett tvivel om de här detaljerna är verklighet eller fiktion.

Men det spelar ingen roll om tex Sokrates existerade eller inte, vi skulle ända ha kvar den Sokratiska Metoden och det han har bidragit med till vår värld. Någon annan skulle få äran och titeln för arbetet, det kvittar egentligen för oss. Samma gäller egentligen Homeros och de andra, Homeros verk skulle finnas kvar om vi bevisade att han inte existerade, vi skulle bara bli tvungen att finna en ny person att ge äran åt.

Men Jesus däremot påstås vara Guds son, han kunde utföra mirakel, gå på vattnet, återuppstå från de döda. Om Jesus existens skulle bevisas skulle det inte bevisa att han var den varelse som Kristna säger att han var, men om vi bevisar att han aldrig existerade skulle det göra en stor påverkan på den Kristna religionen, ingen skulle kunna ersätta hans plats eftersom det finns ingen annan. Han skulle bara bli en hundra procentig myt. Den Kristna religionen skulle bli motbevisad och sakerna som Jesus gjorde skulle aldrig ha hänt.

Det finns dock en hel del författare som gör det:
"More recently, arguments for [Jesus] non-historicity have been discussed by Guy Fau, Prosper Alfaric, W. B. Smith, John M. Allegro, George Albert Wells,[45] Earl Doherty (The Jesus Puzzle, 1999), Timothy Freke and Peter Gandy (The Jesus Mysteries) and Robert M. Price and the idea has been popularized in the early 21st century by some of the writers like Richard Dawkins and Christopher Hitchens, representing the New Atheism movement."

http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus#Jesus_as_a_historical_person

Fast som sagt tidigare, det finns inget orsak till att tro på Jesus existens (om du inte då är Kristen). Än har jag inte funnit många källor som är väldigt konkreta som stödjer Jesus Existens.

Vi får acceptera att Bibelns olika texter har tagit intryck och blivit influerade av sin egen och sina grannars kultur. Den sida du här och tidigare länkar till är dock av viss storlek med mycket material, vilket naturligtvis är svårt (och inte minst tidskrävande!) att svara på via ett forum med begränsad teckenmängd per inlägg. Om du önskar kan vi kanske fokusera på några särskilda av dessa likheter och vad som eventuellt kan tänkas följa från dem. Ingen av evangelierna nämner egentligen Jesu födelsedatum. Författaren till Lukasevangeliet är det enda evangelium som ö.h.t. verkar vara intresserad av omständigheterna till Jesu födsel. De släktträd vi erbjuds i evangelierna är nog inte att betrakta som historiskt korrekta utan förpassas bäst som mytologi; de innehåller viktiga figurer i det judiska nationaleposet (om man så får kalla det) men som idag av de flesta akademiker i ämnet anses vara mytologiska. Vi kan alltså inte påstå att evangelierna är felfria, perfekta historiska källor; vi kan nog rentav säga att de håller relativt låg nivå, åtminstome om man jämför med mer sofistikerade grekiska historiker som Polybios och Tukydides. Men steget är ändå långt till slutsatsen att samtliga fyra evangelier är påhitt från början till slut, vilket nästan är så långt vi måste gå om vi menar att Jesus aldrig existerade.

Nu hör jag inte visserligen till gruppen som tvivlar på Jesu existens som historisk person, men av de personer du har på lista skulle jag säga att Aristoteles, Platon, Sokrates och Aiskylos är historiska personer, med Pytagoras som kanske något osäker och Homeros som mytologisk. Aristoteles, Platon och Aiskylos har lämnat egna texter som har överlevt till vår dag. Sokrates skrev visserligen ingenting själv, men är nämnd av tre med honom samtida källor varav två antagligen kände honom personligen (Platon och Xenofon), medan den tredje källan, Aristofanes, pariodiserade Sokrates där effekten nog hade varit desto svagare om det inte faktiskt baserade sig på en riktig person i Aten som publiken hade hört talas om. Mycket mytologi cirkulerar kring en figur som Pytagoras men han nämns ändå i förbifarten av flertalet källor som inte är skrivna väldigt långt efter han skulle ha gått ur tiden. Homeros är idag av de flesta reducerad till en mytologisk figur, inte minst p.g.a. den bild vi idag har av hur Iliaden och Odyssén kom till.

Det finns två problem i det du säger, och de är väldigt symptomatiska för hela diskussion

1. Helt klart vill du att Jesus aldrig ska ha existerat för då skulle "den kristna religionen bli motbevisad". Fair enough, men det är till 100% ett religiöst argument utan någon som helst koppling till vetenskap eller objektivitet. Det är jämförbart med att vilja tro att Jesus gick på vattnet eller återuppväckte döda, nämligen en trosfråga som går stick i stäv med vetenskapen.

2. Många i tråden, båda kristna och ateister, tycks ha förtvivlat svårt att kunna hålla isär frågan "Har Jesus existerat"? och frågan "Var Jesus Gud"?. Det är två fullständigt olika frågor. Vi har absolut inga vetenskapliga bevis för att Jesus var Gud. Vi har inte ens några bevis för att Jesus själv ansåg sig vara Gud eller för att Jesus skulle ha trott på någon treenighet. Däremot har vi överväldigande bevis för att en man vid namn Jesus har existerat och undervisat i västra Mellanöstern och att hans efterföljare så småningen bröt med judendomen och grundade en ny religion.


Det är naturligtvis precis tvärtom. Det finns ingen orsak att tvivla på Jesus existens om man inte är en ganska fundamentalistisk anti-kristen. Snart sagt varje objektiv historiker anser att Jesus har existerat. De som med all makt vill tro att han aldrig har existerat gör sig skyldiga till exakt samma sak de anklagar kristna för. De struntar i vetenskapen och håller fast vid sin tro oavsett vad vetenskapen säger.

1. Det jag sa var inte menat att uttrycka min åsikt, utan resultatet som skulle utspelas om Jesus existens motbevisades. Jag som är emot religion skulle se det som en stor punkt, inte för min anti theism, men för sanningen. Oavsett om det bevisas att Jesus existerade eller inte existerade, kvittar, eftersom att sanningen kommer att framföras om han existerade eller inte, och det är det viktigaste enligt mig. Dock skulle jag personligen se det som bra om jag hänvisar till min antiteistiska sida.

2. Jag vet, det är två helt olika frågor. Det jag menade var att bevisas det att Jesus inte existerade kommer detta att slå väldigt negativt mot kristendomen, eftersom den person som de ser upp till och som är en grundpelare i religionen skulle bli klassas som hundra procent fiktionell. Men bevisas det att han existerade vet vi att en person vid namn Jesus som böckerna är baserade på existerade, dock vet vi inget om vem han var.

När du talar om överväldigt bevis, undrar jag; vilka överväldiga bevis? Jag har hört, sett och läst om många författare som är skeptiska om Jesus var en historisk person. Men vid tillfället är jag "agnostisk" till det hela. Som sagt, det finns inget skäl för mig till att tro på att Jesus existerade. Det finns inget skäl till att tro på att han existerade heller, jag har inte hittills sett eller fått några överväldiga bevis presenterade för mig att han existerade, som inte har blivit kritiserat av många olika slags källor. Att vara fundamentalistisk anti-kristen skulle vara att besluta sig för att "Han existerar inte! Oavsett vad du säger så existerade han inte!". Precis, om det kommer mer konkreta och tydliga bevis att Jesus existerade, kommer jag så klart att tro det, men i dagens läge finns det många punkter från båda sidorna, fanns han eller inte, så ser det inte som något skäl att tro på något av dem, eftersom att jag inser det att vara meningslöst i dagsläget.

Om varje objektiv historiker anser att han existerade, vad kommer de här objektiva bevisen ifrån? Det knappt några konkreta källor som kan stödja att han existerade. De fyra evangelium pratar om honom, men det är inga bevis alls. Får jag objektiva bevis presenterade kommer jag så klart att stödja den objektiva sidan, men som jag har förstått det finns det precis inte några "objektiva" källor.

Om du ursäktar att jag påpekar det så finns det en tendens till dubbla budskap i ditt inlägg. Innan jag går vidare vill jag ändå gärna påpeka hur trevlig, bildad och nyanserad den här diskussionen är jämfört med så många andra FB-diskussioner.

Problemet jag ser är att du å ena sidan säger att det viktigaste för dig är sanningen, men samtidigt argumenterar du kraftigt för den åsikt som med största säkerhet inte är sann.

Förstås kan jag inte påstå att jag heller sitter på sanningen, det bästa vi kan göra är att försöka hitta den version som mest sannolikt är sann. Ska man vara riktigt skeptisk kan man tvivla på varje historisk persons existens. Har Napoleon existerat? Fanns verkligen Gustav Vasa i verkligheten? Än en gång, svaret är med största sannoliket ja, precis som i fallet med Jesus, men några bevis i stil med DNA eller en film/ett foto av personen kan vi inte ha. Resten av inlägget ägnas därför åt att framföra varför det är betydligt mer sannolikt att Jesus funnits än att han inte gjort det.


Precis som du säger finns det många författare som påstått att Jesus aldrig existerat. En författare är inte en vetenskapsman, behöver inte bry sig om forskning eller annat. En författare är intresserad av att sälja böcker, och en "sensationell" story om att Jesus aldrig funnits säljer. Men trovärdigheten är förstås lika med noll, som i till exempel Dan Browns fall. Vad olika författare har sagt är helt likgiltigt, men vad vetenskapsmän som är experter i ämnet säger är desto viktigare. De är sällan intresserade av att sälja böcker, men mycket intresserade av att vara så exakta och korrekta som möjligt. Hela deras rykte hänger på det.


Att påstå att evangelierna är "inga bevis alls" är en ganska extrem hållning som inte är vetenskapligt hållbar. Det finns en annan extrem, nämligen att anse att evangelierna är absolut sanning. Att tro på allt i evangelierna eller att helt förkasta dem som värdelösa är två religiösa motpoler, ingendera är vetenskaplig.

Det första evangeliet, Markus evangelium, skrevs bara ca 30 år efter Jesus korsfärstelse. Med andra ord, mängder med människor som levt i Jerusalem och Galiléen vid den tiden levde ännu. Om det inte hade funnits någon Jesus (dvs en kringvandrande judisk predikant vid namn Jesus) så hade människor antagligen blivit ordentligt förvånade och reagerat. Lägg märke till att detta evangelium inte påstår att Jesus är Gud eller att det finns någon tre-enighet. Tvärtom, i detta evangelium påstår Jesus själv att det viktigaste vi vet om Gud är att "Gud är en". Om den verkligen inte hade funnits någon Jesus hade det Markus säkert valt att förlägga händelserna minst hundra år tillbaka i tiden, inte till en tid då mängder av hans läsare/åhörare själva varit med.

Apostlagärningarna skrevs ännu något tidigare, ca 25-30 år efter Jesus död, så samma gäller dem. Vi vet att det från ungefär år 35 till år 60-65 är boken skrevs, uppstod en religiös rörelse som predikade budskapet om en person vid namn Jesus. Under den här tiden talar vi fortfarande om en judisk grupp, accepterad av de judiska skriftlärda som en avvikande grupp men ändå accepterad som judisk. De predikar vad en viss Jesus, en judisk skriftlärd som korsfästs, har vandrat runt och predikat. Än en gång uppstår stora problem om ingen sådan skriftlärd har funnits. Någon måste ju ha framfört de tankar som apostlarna reser runt och predikar mellan år 35 och år 65 då boken skrivs. Om ingen Jesus hade levt, och de bara uppfunnit en person, hade de med säkerhet valt en person längre bak i tiden och inte en person som varit hyfsat välkänd under samma tidsperiod.

Så att ur ett historiskt och vetenskapligt perspektiv helt förkasta Markusevangeliet eller Apostlagärningarna är inte seriöst, och det finns heller ingen historiker som gör det.

Fast du efterlyser icke-kristna källor. Jag vet inte om du talar italienska, men om du gör det kan jag rekommendera sammanställningen http://it.wikipedia.org/wiki/Fonti_storiche_non_cristiane_su_Ges%C3%B9, dvs "Icke-kristna historiska källor om Jesus". Som du ser är det ett rätt stort antal, från många olika håll. Det gör Jesus till en av de bäst dokumenterade personerna i hela antiken, undantaget vissa stora kejsare/kungar/romerska senatorer. Jag har lite bråttom just nu men om du inte talar italienska kan jag gärna göra en sammanställning av artikeln senare.

För att sammanfatta. Det finns ett stort antal historiska källor, huvudsakligen icke-kristna källor, om Jesus. Snart sagt ingen akademiker eller expert på ämnet tvivlar på att en judisk skriftlärd vid namn Jesus har predikat i Galiléen och att hans efterföljare med tiden kom att bryta sig ut ur judendomen och bilda en ny religion. Att vissa författare velat göra sig en hacka på att skriva sensationsböcker om att Jesus inte funnits är sant, men det har förstås ingen betydelse för frågan om han verkligen existerat eller inte. Han är helt enkelt en av antikens bäst dokumenterade personer.

Det är väl ett lite väl magstarkt påstående. Visst existerar det några tidiga utom-bibliska referenser där det talas om en "Kristus" men det finns ju många judar som ansåg sig/ansågs smorda av Jahve under antiken (se t.ex. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_messiah_claimants)

Men visst är det sannolikt att det någonstans bakom myten faktiskt fanns en man.

Några exempel?

Jag vet inte om någon har tagit upp detta än men jag tror inte att det finns några skripter/texter från dem tiderna som säger att "den här personen som dem här galna apostlarna går runt och predikar om finns inte". Man tycker ju att i alla fall att åtminstone någon Jude borde ha skrivit något med tanke på allt. Tänker även på Celsus skriverier.

Sen kan man ju inte direkt förvänta sig statyer av honom. Inte direkt den mest omtyckte personen av majoriteten där han levde. Jerusalem lämnades inte i ett gott skick heller.

Även om jag inte kan italienska, går det att hjälpligt uttyda texten och det framför allt med hjälp av Google translate. Men du får gärna ”göra en sammanställning av artikeln” så att vi andra bättre kan ta del av dess innehåll. Som jag många gånger tidigare har sagt, finns det inga säkra utomkristna källor som ger ett från kristna oberoende bevittnade av att Jesus funnits och verkat som en verklig historisk person. Av det jag kan uttolka av den italienska texten, finns heller inte i den artikeln något annat än det som annars på andra ställen tas upp och som regel övertolkas. Den enda källa som verkligen skulle ha kunnat utgöra ett icke-kristet vittnesbörd är Josefus – om nu inte de båda Jesusomnämnandena i hans Judiska fornminnen vore så besmittade med misstanke om förfalskning.

Mvh, Roger Viklund

Det jag tror man måste fundera lite över är varför det just är Jesus Kristus som får det stora genomslaget, detta trots att det fanns mängder av helbrägdagörare och pretendenter till Messias-tronen, precis som du säger. Ja, det är bara Jesus som får ett så brett mottagande i den antika världen. Även religiösa grupper och strömmningar som existerade innan Jesus framträdande påverkas av och tar till sig den Kristus vi återfinner i den berättande tradition som även evangelierna tillhör. Samtliga av de övriga förkunnarna hamnar snabbt på historiens soptipp och glöms bort.

Det är tänkvärt..

Hej Roger,

Du har förstås läst dig in dig grundligt på det här, så den italienska wikipedia-artikeln innehåller knappast något du inte redan känner till. Den engelska sidan om Jesus historisk ursprung ger förresten en motsvarande överblick, bara lite mindre ingående.

Som redan påpekats flera gånger, snart sagt varje expert på ämnet håller med om att personen Jesus har existerat, det är inte något kontroversiellt. Kontroverserna gäller hurudan han var och vad han undervisade. Om de flesta experter är på "kristendomens sida" i den mån att konsensus är att Jesus har levt, så är de flesta experter "mot kristendomen" när det kommer till Jesus budskap och till den tidiga kyrkan. Som jag tror du vet så var det först flera hundra år efter Jesus död som kristna började tro att han var Gud. Under den tidiga kyrkans tid angågs Jesus vara en stor mästare, alternativt Messias men då i den judiska betydelsen, dvs de första kristna trodde att Jesus var en man sänd av Gud, inte att han var Gud.

För att sammanfatta i en mening, och antagligen reta slag på både ateister, judar, och bokstavstroende kristna ( ): Personen Jesus har funnits i verkligheten, han predikade en lära som under många decennier efter hans död accepterades som en judisk lära av judiska skriftlärda, och det var först 200-300 år efter hans död som han började ses som guddomlig

Jag läser för tillfället en mycket intressant bok från år 2010 om just detta ämne,
Comment Jésus est devenu Dieu (Hur Jesus blev Gud), jag kan varmt rekommendera boken för alla som intresserar sig för frågor av det här slaget.

Visst är det tänkvärt, men det är knappast ett bevis för något. Kanske var det så att han hade en väldigt bra PR-avdelning?