Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Jag undviker väl inga frågor, möjligen denna undantaget, men det är bara för att frågan i sig är meningslös – och det av två orsaker.

I varje fall då man tar ställning i en fråga anser man per automatik att de som hyser en annan uppfattning har fel. Det är så självklart att det inte skulle behöva sägas. Om jag hyser en minoritetsposition anser jag givetvis att majoriteten har fel. Anser jag inte att de hade fel skulle jag inte själv anse att jag har rätt. Jag gör min egen bedömning utifrån de fakta och den information jag har och stämmer den inte med majoritetens så gör den det inte, liksom om den stämmer så stämmer den. Jag behöver inte förklara varför nästan hela den akademiska expertisen är överens om att Jesus existerade. Jag varken kan, vill eller ens intresserar mig för varför man tror som man tror, utöver de skäl man anför för sin ståndpunkt. Det är endast dessa skäl som är intressanta. Dessutom är skälen säker tusenfaldiga och varje forskare intar sin egen unika position på en väldig skala.

Den andra orsaken till varför frågan är meningslös är att en sann forskare låter sig inte ledas av att en stor majoritet, om ens hela den övriga värden, har en viss åsikt om denne anser att bevisen leder i en annan riktning. De allra flesta stora upptäkter och paradigmskiften har ju uppkommit genom att en enskild eller en liten grupp kommit till en annan uppfattning än den då rådande och med tiden också visat sig ha rätt. Så varför skulle jag ens bekymra mig över att en majoritet har en annan uppfattning än vad jag har i en viss fråga om jag anser mig ha goda skäl till min egen ståndpunkt?

Detta ska inte förväxlas med att man beaktar andras argument och är villig att ompröva sin ståndpunkt i ljuset av ny information och goda argument. Men just hur många som tror en viss sak är verkligen helt ointressant för frågan om vad som är sant eller inte.

Du menar de kristna skrifterna? Vad gäller de kristna skrifterna kan jag kommentera dessa ytligt men det krävs stort utrymme om jag ska ta upp dem var och en i detalj. Tänker du på den lista du räknade upp för ett tag sedan med evangelierna och tidiga kyrkofäder? Eller avser du de övriga utom-kristna "vittnesbörden? Jag har inte förstått vad du avser.

Beklagar om det blir nödvändigt att förklara för dig vad induktiva och deduktiva resonemanger är (vilket var mitt svar omkring detta). Jag trodde att sånt var allmän kunskap även blant kvasi-akademiker.


Att det är svårt att dra lika säkra konklusioner i humaniora som man kan i hard science.


Inte om dessa låtsas ha identisk metodologi och samma konklusions-möjligheter som hard science.


Det beror på mannen på gatan och professorn.


Inte allmänt. Felet liggar specifikt i din kvasi-akademiska 'argumentation'.


Det har jag tills vidare öht inte tatt ställning till. Hittills är det fortfarande DIN kvasi-akademism som är mitt fokus.


Vem har sagt att jag tror på dina konspirations-teorier om konspirations-teorier?

Fel. Bevisbördan ligger på den som påstår något. Påstår man att jesus var en historisk person så får man visa vad som styrker detta och även gärna varför. Påstår man att jesus inte är en historisk person så får man visa vad man har som styrker att jesus är uppdiktad.

Personligen så påstår jag inget, jag bara ifrågasätter om man verkligen har tillräckligt med fog för att hävda att man vet vissa av dessa sakerna och/eller att personen som man anser bevisad verkligen kan benämnas jesus och inget annat trots att en hel del nog får ses som hänga med när man kallar personen för just jesus.

Det är av mindre betydelse för fastställande av historicitet.

[quote=JeanLuc|47223086]

Snälle nån, du verkar inte ens förstå vad B. ens försöker förklara.

Humanorium är strängt taget BEROENDE av tvärvetenskapliga kompletteringar, vad gäller denna fråga - in absurdum. Det finns ingen evidensbaserad linjeföring som återfinns enbart i de naturvetesnakpliga fälten : vetenskap är ursprungligen också definierat och definieras dessutom av Natruvetenskaplig praktsisk empiri i botten - du sakanar fullständigt det empiriska upplägget och underlaget för denna sakens vidkommande, ska det vara så svårt att ta till sig detta väldigt elementära akademiskt grundläggande!? för dig?

Trosapologetiska yrkande ÄR ännu inte ren vetenskap, du har uppblandade uppköpare och beställare av diverse tvärvetenskapliga metoder, det är fan inte samma sak som den empiri som driver en forskning till slutpunkten evidens.

Det finns INGA EVIDENS, att härleda. För att något ska vara vattentätt vetenskapligt BEKRÄFTAT, ska man kunna gå tillbaka till ruta ett och få det verifierat via källa.. det sysslar man med inom naturvetenskap inte humanorium och definitivt inte inom teologiska domänen - det är i teologi i clinch med paleontologi och arkeologi och etnologi, som fallerar här.. det är hard science med saknade käkparteier , saknade skelett att ha som konkret underlag ., försök att nyktra till lite och spela inte så barnslig.


Du propagerar ovanligt starkt och hätskt och alltför tvärsäkert. (den affektiva incitamentet gör sig rätt påmint..) Detta om igen (för tjugoelfte gången) den forskningskultur som präglar bibelstudium, har aldrig ens haft anspråk eller ambition att inta den strikt veteskapliga linjen, DÄRFÖR är tåget kört, man SAKNAR all trovärdig NÖDVÄNDIGT underlag för att ens!!! kunna tala om evidensbaserad korrekt till punkt o pricka utförd vetenskap - det är så humanorium jobbar.. många indicier.. alltför fragmentariska pusselbitar som man spekulerar kring INOM vetenskapens ramverk, lånad domän. - det är inte!! detsamma som att nu är det evidens punkt slut.

Så vänligt av dig att förklara åt denne universitetsprofessor. Problemet är bara att du inte lyckas speciellt bra. Du påminner om de studeranden som inte har aning om svaret men slänger in en massa begrepp och hoppas det ska låta så fint. Det fungerar lika dåligt för dig som för dem.


Vilket ingen har bestridigt. Däremot är det en milsvid skillnad på inte kunna presentera statistiskt signifikanta slutsatser och att bara gissa. Du tycks tro att humaniora går ut på att man bara gissar och tycker lite som man vill. Så förhåller det sig inte, också i humaniora sysslar man med avvägda sannolikheter.


Vilket det än en gång bara är du som har fått för dig. Så länge du argumenterar med dina egna hjärnspöken går inte debatten direkt framåt.


Du menat att för dig beror det på vilka åsikter de har. Säger mannen på gatan något som stämmer överens med din tro så köper du det kritiklöst, och fast tio professorer vid Harvard alla säger samma sak och backar upp det med argument så avvisar du det om det inte stämmer överens med din övertygelse. Så ja, visst beror det på.


Vi kan väl säga som så att du har skrivit över 20.000 inlägg och ännu inte i ett enda visat prov på någon förmåga till kritiskt tänkande. De flesta som argumenterar seriöst inser ibland att det finns starka bevis för det andra synsättet, och de flesta av oss som är aktiva här har ibland gett med oss i vissa frågor då vi accepterat att motargumenten är starka.

I ditt fall går du alltid in i varje debatt lika övertygad om att du sitter på sanningen, och sedan börjar du aktivt sila mygg och svälja kameler när du på ditt lustiga sätt tror dig nagelfara varje argument du inte håller med om, medan du helt okritiskt köper alla argument från de som har samma åsikt som du.

Användare som du, Folklorist, Varnagel och några andra är ärke-typen för konspirationsteoretikern (jag använder begreppet i vid bemärkelse för de som är säkra på att vetenskapen aldrig vet bättre än de själva). Alla är ni lika komiskt selektiva i hur ni närmar er argument. Ni tar varken ställning till hur väl underbyggda eller allmänt erkända de är. Inget litet pseudo-argument är för svagt för att inte accepterar om det understöder vad ni vill tro, och ingen kritisk massa av etablerade akademiker är tillförlitlig om de säger något annat än ni vill tro.

Naturligtvis är det så. Inom vetenskapen. I en debatt där ingen (mig veterligen) är vetenskapsman inom ämnet har nog de som påstår att vetenskapen tar fel en viss bevisbörda.

Eftersom jag både har hänvisat till en lång rad vetenskapsmän vid ledande universitet samt skrivit ett långt inlägg angående textläget så tycker jag mig ha refererat till en (liten) del av de bevis som finns. Jag påstår inte att det är allt, men upprepar att läget är ungefär detta.

1. Vi som menar att Jesus funnits har dels hänvisat till en rad experter, dels presenterat en del av de bevis som dessa experter bygger på.

2. De som menar att Jesus inte funnits har knappt gjort något alls. Bogomil har sin vana trogen bara ägnat sig åt att diskutera mig. Roger Viklund har förtjänstfullt diskuterat två-tre av de texter som hänvisar till Jesus, men inte ännu någon av de tio viktigaste texterna. Det kanske kommer.

Inte en enda har brytt sig om att ens försöka besvara frågan om vad som gör dem säkra på att vetenskapen tagit så otroligt fel. Allmänna kvasi-argument om att vetenskap i allmänhet kan ta miste har lagts fram på en abstrakt nivå, men inga argument alls för varför vi ska tro att vetenskapen har helt fel i just denna fråga.

Än en gång, om en lekman påstår att nästan samtliga experter har fel så har han nog en viss bevisbörda.


Du, Rust-Lee och Roger Viklund lägger alla fram sakliga argument på ett huvudsakligen sakligt sätt. Jag beklagar om min frustration över Bogomils ständiga OT, allmänna svamlande och personangrepp avspeglats i mina svar till er.

JeanLuc: Kan du inte komma med argument till varför han har funnits då? Istället för att anklaga oss för att vara konspirationsteoretiker? Jag tillämpar helt enkelt bara mitt kritiska tänkande på argument för en historisk Jesus, det har inte funnits något som har tillfredsställt mig än.

Question everything!

Jag är förövrigt ingen foliehatt, men om kristna vill komma någon vart så kanske de skulle börja med att bevisa att mannen först existerade, och inte bara spy ut att någon är konspirationsteoretiker så fort en inte går med på argumentet "de flesta historiker säger så".

Nästan alla har en egen bild av Jesus, historiker som icke historiker. Frågan är bara vilken som är bäst rationaliserad och bäst bevisad?

Jean-Luc du går hårt in för att saluföra Jesus och kristendomen. Vore din kritik av kritik, befogad, skulle ju knappast kyrkoväsendet behöva separeras från samhällelig institutionell auktoritär förstahandsrättighet att anvisa vad som är och vad som inte går under strikt empiri - du spelar verkligen bort chansen att göra dig införstådd i skillnaderna mellan empirisk grund och en grund bestående av indicier att "jobba och laborera med"

bortgjort och en sämre uppvisning i att försöka placera humanorium som ensamt stående fullfjädrat i stånd att dra visor om vad evidens handlar om. Det område du berör är som jag sa, i händerna och fullständigt i oförmåga att stå på egna ben!

Du har en hel massa lappande och lagande i omlopp, då humanorium i sin tur inte är att likna vid bebelstudium, som drivs (nä täpp till öronen hu ordentligt) och KÖPS UPP, av intressenter, starkt selektiva och starkt drivande - redan där kan avspeglas ett vstick ur den absolut hederliga metodik.. genom att rucka lite så det anpassas exegetiska exesser och kan giltiggöra alla de hypoteser som ter sig ... sannolika... att ngt ter sig sannolikt... visst.. därmed punkt vad gäller vidare likhetstecken med evidens.


Hypoteser som det kryllar! av inom den teologiska domänen, som lyder under humanorium - ni helt enkelt är beroende av den stilistiskt uppbyggde centralfiguren varmed kristendom står och faller.

Det vore en fortrondeförlust av guds nåde om du och din falang behövde acceptera.. att evidens aldrig kommer uppnås gällande om det är den exakte jesus som avhandlas eller om ni ännu centrerar kring en skönlitterär skrivboredsprodukt.. när du åberopar vetenskap.. så ska du veta att man ingalunda "är i hamn"


Ni måste lansera allt som "bevis" - finns ingt annan på kartan och det är mäktiga krafter... att vara mäktig är ännu inget som har i empirin att göra.

Du behöver inte lägga det på sandlådenivån, då det verkar handla om heder för din del, du tar det otroligt personligt.

Vad är det som ska diskuteras? Huruvida Jesus fanns som historisk (mänsklig och icke övernaturlig) person? I så fall, varför är det viktigt? Jag fattar inte...

Naturligtvis, och jag vill inte alls påstå att det är fel att föra fram en minoritetsposition. Inte alls. Men i en debatt där många kanske inte alls känner till forskningsläget är det då kanske relevant att berätta när ens egen uppfattning avviker från vad de flesta andra anser. Ägnar man sig åt vetenskap så förklarar man då också nästan alltid varför man anser på detta sätt.


Jag känner inte dig och vet till exempel inte vilka kunskaper du har i koine-grekiska, biblisk hebreiska, mellanösterns historia eller textanalys. Vetenskapsmän som forskar i dessa frågor har normalt denna kunskap. Om du inte har den (jag säger "om", jag påstår inget) kanske det är en orsak till att ni kommer till andra slutsatser?


Visserligen sant, men det gäller i huvudsak inom den akademiska världen. Att nästan alla akademiker är överens och en icke-akademiker vet bättre är otroligt sällsynt. Det har hänt, du känner säkert till Linear-B och hur en "glad amatör" var den som visade att det var gammal grekiska i motsats till en nästan enig forskarvärld som sade motsatsen. Men det är ett av de få undantagen. Säg att det händer 1 gång på 10.000, högst. Kanske är det här en sådan gång.

Men...

När Linear-B tolkades var bevisen starka och många akademiker övertygades snabbt av dem. Som sanna vetenskapsmän övergav de sin gamla åsikt. I det här frågan är det ju inte så. De argument du lägger fram t.ex. i din bok är inte nya, och de är inte okända för vetenskapen. Tvärtom, de har testats av vetenskapen och förkastats.


Vi har inga utrymmesbegränsningar, ta allt utrymme du vill. Jag gör dig gärna erkännandet att det säkert är bättre spenderat utrymme än det mesta som skrivits hittills i tråden.

För en icke-troende så spelar det säkert ingen roll, men för en kristen så kan det vara en förödande fråga.

Sen finns de folk som tycker att det är intressant att gräva så djupt som möjligt.