Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Även i akademisk historie's svår-falsifierade metodologi är "mycket talar för" en frikostig åsikt.


Om det är nån tröst är jag för min del lika pedantisk kritisk till dom som kategorisk påstår att det finns belägg för att Jesus INTE fanns som person.


Människan är mentalt lat och tar gärna till sig olika postulat oavsett validitet eller verifikation. Hur många har inte trott blint på t.ex. det kommunistiska Shangri-La ideal eller "koran-vetenskap".

När kommer det substantiella? Specifik information?


Du kan tydligen inte frigöra dig från din auktoritets-fixering. Men jag hållar med dig om att såna som påstår att Jesus definitivt INTE har existerat som person har SIN bevisbörda.

Nej, knappast. Det finns flera som anser att Josefus inte skrev en enda rad om Jesus, exempelvis Ken Olson, senast i “A Eusebian Reading of the Testimonium Flavianum” i Eusebius of Caesarea: Tradition and Innovations (Harvard University Press, 2013) eller Marian Hillar, “Flavius Josephus and His Testimony Concerning the Historical Jesus,” i Essays in the Philosophy of Humanism, American Humanist Association, Washington, DC, 13 (2005): 66–103. Bland de som anser hela Testimonium Flavianum vara ett senare tillägg och att Josefus inte skrev något av dess innehåll märks T. Rajak, "Josephus, the Historian and His Society" (Philadelphia: Fortress, 1984) 67,131 n. 13, J. Neville Birdsall, "The Continuing Enigma of Josephus* Testimony about Jesus", BJRL 67 (1984-85) 609–622, och P. Bilde, "Flavius Josephus between Jerusalem and Rome: His life, His Works, and Their Importance" (JSPSup 2; Sheffield: JSOT Press, 1988) 222–223.
Detta förutsätter givetvis att han också skrivit passagen, vilket inte är speciellt troligt.
Och Wikipedia har fel som vanligt. Det sägs inte att Jesus [nasarenen] korsfästes utan att han stenades och därefter hängdes upp. Det sägs inte att ”den romerska ockupationsmakten” utförde dådet och det påstås inte ha skett under det första århundradet. Så här lyder passagen:


Babyloniska Talmud är från 500-talet och därmed mycket sen i tiden. Just denna passage bygger emellertid på en baraitha, alltså sådant material som är nästan lika gammalt som det i Mishna och Tosefta, alltså från 200-talet. Men det står klart att det också bygger på en uppgift i Tosefta där Ben Stada stenas i Lydda (dagens Lod) och en annan passage i babyloniska Talmud där Ben Stada hängs upp i Lydda på påskaftonen. Så här lyder dessa passager.


I dessa äldre passager är det alltså ben Stada och ben Pantera som sägs stenas och hängas på påskaftonen. Dessa båda sägs ju för övrigt också vara samma person. Föst i senare Talmudpassager påstås att dessa båda heta Jeshu i förnamn och som sagt än senare har namnet bytts ut till Jeshu nasarenen; något som inte förekommer i de äldre textställena.

Med tiden tillkommer alltså ytterligare textpartier som handlar om Jesus nasarenen. Dessa är oftast framförda i polemik med kristna för att bemöta deras påståenden. Ben Stada och Ben Pantera synes ha varit verkliga personer, den ene verksam ca år 100 vt och den andre ca år 100 fvt. Dessa båda, som troligen också bar det vanliga namnet Jeshu, kom efterhand att förknippas med de kristnas Jesus. Kanske skedde detta eftersom de båda sades ha dött vid påskhögtiden – en orolig tid då många genom åren bragts om livet. Kanske förknippade judarna de kristnas Jesus med Ben Stada och Ben Pandira, för att de inte fann någon annan Jesus i sin historia att förknippa honom med. Men faktum kvarstår: Det finns inget skäl till att tro att någon av dessa båda var verklighetens Jesus. Hans eventuella liv har inte lämnat ett enda spår i Talmud.

De tidigaste uppgifterna härrör från Kelsos vars verk från ca år 178 vt citeras av Origenes i mitten av 200-talet.

Mvh, Roger

En historisk person som kallade sig Jesus Nasaréen (det "rättfärdiga" skottet) har med stor sannolikhet existerat. Det främsta beviset för detta är den snöpliga historien om honom som de troende sedan försökt förklara med allsköns teologiska rättfärdiganden.

Han ansåg sig vara en judisk profet, likt många med honom historiskt, och hans extraordinära löften till det judiska folket infriandes aldrig. Han dog, likt många med honom historisk, då det visade sig att han inte hade någon magisk beskyddare.

En eloge Roger Viklund. Du presenterar det jag har efterlyst: Substantiell information.

Fast att Jesus Nasaréen inte är omnämnd i samtida källor betyder givetvis inte att han inte existerade som historisk person. Snarare betyder det att hans följe var mycket marginellt.

Grundhistorien; en radikal jude som skaffa sig ett mindre följe, predikade mot de rika och lovade frälsning för sitt folk och blev avrättad för uppvigling av romarna är mycket trovärdig. Det är ingen extrem berättelse.

Det finns de som anser det, till och med några enstaka experter på ämnet. Den stora majoriteten experter anser motsatsen, vilket du säkert är medveten om.


Enligt dig. Och med all respekt för ditt intresse för området, du faller under kategorin "glad amatör". De som verkligen är insatta i ämnet anser att han skrev det.


"Det sägs"?? Vem säger det? Ange gärna källa, och ge helst citatet på orginalspråket.


Det är svårt att följa din logik här. Så du menar att oavsett hur tidig en källa är så ska den förkastas om den kan anses stöda något i Bibeln, men säger den emot något i Bibeln så ska den accepteras. Det är en ny form av källkritik.

Och hur ska du ha det. Fanns Jesus eller inte? Först säger du att han inte fanns och sedan argumenter du för att han stenades? Är det inte snarare så att du famlar efter vilket halmstrå som helst så länge det säger emot den förhatliga Bibeln?


Finns det någon relevans för tråden i paragrafen ovan?

Du menar att han presenterar "information" som tilltalar dig. För du bedömer ju tyvärr aldrig information på basen av hur trovärdig eller väl underbyggd den är, utan uteslutande på om den passar det du vill påstå.

The Bogomil method: Here's the conclusion, what facts can we find to support it?

Att säga något eller säga att någon säger något är inte ett bevis. Bevis har du lagt fram först när du presenterar det som gör att den påstådda majoriteten av experter inom området påvisar att Jesus var en historisk person. Det är något som jag inte sett från dig. Vill du hävda att jag missat det, vilket ju kan vara fallet, så länka gärna eller nått till den post i denna tråden som du anser att du gör just detta.

Som jag redan påpekade får du gärna tro exakt vad du vill, och vill du tro att vetenskapen har fel får du naturligtvis göra det. Det ändrar inte fakta, nämligen att vi här har att göra med en fråga som inte är föremål för någon vetenskaplig debatt, utan endast om en liten grupp konspirationsteoretiker som anser att den församlade vetenskapen har fel.

Jag anser att det kan ha ett visst värde, oavsett vilken fråga man diskuterar, att veta vad de som är insatta i ämnet anser. I just den här frågan anser de att Jesus är tillräckligt väl bevisad i olika skrifter skrivna inom en rimlig tid efter hans död för att anse det högst sannolikt att personen Jesus existerat. Anser du att de har fel får du gärna förklara varför, och kanske också förklara varför du tror att så många experter på ämnet helt misstagit sig.

Jag kan ju också nämna Richard Carrier, Origen, Eusebius, and the Accidental Interpolation in Josephus, Jewish Antiquities 20.200, Journal of Early Christian Studies 
(vol. 20, no. 4, Winter 2012,
pp. 489–514). I denna artikel argumenterar Carrier för att allt om Jesus hos Josefus är senare tillägg, att TF är en medveten förfalskning och att omnämnandet av Jesus i Jakobspassagen är en interpolation som tillkom av misstag.

Jo, jag fattar...det låter inte fastspikat (!) direkt.


Det ligger en slags intellektuell hederlighet i det. Det ska du ha cred för! (Då blir det extra roligt
för mig). Såg lite på TS om hycklande kristna från DenLede och då tyckte jag du svarade upp bra mot honom där i början.

Minsta mentala motståndets lag, med andra ord. (Alla som kopierar uppsatser och arbeten har tydligen ökat, men det är ett annat ämne). Ja, inom politiken finns det här också.

Minns ett radioreportage från -97 om en riktigt fanatisk grupp på vänsterkanten, (någon ytterlighetsgrupp som höll Mao Zedong´s manifest för sant och riktigt. Fascinerande att lyssna till. Radioprogrammet alltså....
De efterapade en stränghet från det kommunistiska Kina och applicerade det på sin lilla grupp och delade ut några slags straff om medlemmarna ägde vissa skivor eller böcker.