Upptäck Islam

Ja, det har jag. Vet du hur de behandlades? Misstänkt likt det sätt som musilimer som vill reformera sin religion, modernisera den, blir behandlade IDAG, år 2006.

Var är alla muslimska motsvarigheter till Voltaire, Erasmus av Rotterdam, Luther - listan kan göras lång? Var är de? Jo, de lever antingen gömda eller dödas... eller så tiger de, av rädsla.

Har detta ingenting med religionen islam att göra? Ser du inte att det finn stora problem här, och att dessa problem också blivit våra problem, eftersom muslimer flyr sina länder och söker skydd i väst?

På mitt påpekande:

"Det är ju direkt löjeväckande att tro ett högre psyke (Gud eller människa) besluta att man som straff för en kvinna, som inte täcker sitt hår med tyg, skall utdöma 20 piskstraff" undrar du:
Som djupt troende, menar du tydligen att de mullor och lagstiftare som stiftat de muslimska lagarna inte representerar högre psyken? I sådant fall kanske vi är överens om att ansvariga, med nödvändighet måste ha representerat de mest primitiva, manschauvinistiska psykena. F.ö. har dessa ansett sig ha stöd i de religiösa källorna, då de perversa lagarna i den muslimska strafflagen stiftades. Om du inte instämmer i detta uppenbara, verkar just den delen av diskussionen närmast omöjlig att forsätta. Ditt påstående om att endast fyra fall av stening efter otrohet på 400 år förekommit, kan knappast stämma. Antalet utdömda straff har f.ö. ingen betydelse. Svårt att förstå varför du så enträget försöker försvara grymhet och sadistiska, muslimska lagstiftare och lagar med att vissa av dessa sällan tillämpas Har ingen kontakt med Yvonne Ridley!

Sedan Marx visade på hur ett samhälles materiella förutsättningar styr utformningen av dess ideologi och religion, har det fallit en smula ur modet att tillskriva religionen alltför mycket verkan på samhällsförhållandena.

Vad tycker ni muslimer i tråden om denna bild?

http://img103.imageshack.us/img103/5315/kkokokokoqz1.jpg

Rätt smaklöst tycker jag själv...

Där ser man.

Marx... säger du, Grottis. Du sluter dig alltså till den historie-materialistiska historiesynen, vilken inte är utan kvalitéer, men knappast allomfattande och allförklarande. Dess största brist är just tendensen att inte ta hänsyn till andra drivkrafter än de ekonomiska. Att enbart ta hänsyn till detta är helt befängt, och gör inte historia som vetenskap rättvisa.

Om vi tittar på korstågen, till exempel så hittar vi mycket riktigt ekonomiska drivkrafter där, men också religösa och faktiskt rent personliga drivkrafter i form av prestige (genteom patriarken av Konstantinopel) från Urban II's sida. Med mera. Kan du bortse ifrån de religiösa drivkrafterna för korstågen?

Vi människor verkar alstra religöst tänkande, liksom vi tycks alstra en sorts ekonomi - allt ifrån naturahushålling till en modern marknadsekonomi. Hur kan du komma och påstå att det har "fallit ur modet" att tillskriva andra än ekonomiska drivkrafter betydelse? Hört talas om annales-skolan? För att ta ett stort exempel.

Det ena behöver inte utesluta det andra. Men om du envisas vid att hålla fast vid Marx som den ende sanne uttolkaren av historiska skeenden misstänker jag att du är lika låst i dina utgångspunkter som en religiös fundamentalist. Tyvärr.

Cimmerian: Ånej, jag är ingen marxist. Men det är ett faktum att han påverkade historievetenskapen i riktning bort från osund idealism à la Hegel och Geijer mot en mer korrekt förståelse av historiens drivkrafter.

Gå in på vilken historieinstitution som helst inom universitets- och högskolevärlden och fråga: Hegel eller Marx? Alla kommer svara den senare.

När det gäller korstågen anser jag de religiösa motiven vara sekundära till de politiska och ekonomiska. De sysslolösa riddarna i de västeuropeiska länderna var en säkerhetsrisk och man ville öppna upp Levanten för handel.

Jag har tillbringat de senaste fyra åren på historiska och religiösa institutioner och är välbekant med begreppen och personerna. Hegel avfärdas inte (hans tes-antites-syntes respekteras ännu, på goda grunder), men som jag sa: den historie-materialistiska synen har stora kvalitéer. Men som jag också sa, den har inte gjort alla andra förklaringsmodeller omoderna. Däremot har tiden och utvecklingen gjort sk. hjältehistoria omodern och oönskad, vilket knappast är negativt.

Ja, de religiösa drivkrafterna var förmodligen sekundära under korstågen. Jag trodde, baserat på ditt tidigare inlägg, att du avfärdade att religion ens kunde vara en drivkraf, men som jag förstår nu var det inte det du sa, och då misstog jag mig.

Cimmerian: Tack för ditt klargörande. Vad jag vänder mig mot i denna och andra trådar som handlar om islam är den oerhörda överförenkling man begår när man tillskriver religionen allt möjligt ont i de muslimska länderna, speciellt att islam skulle vara orsaken till terrorism och ländernas låga utvecklingsnivå.

Historien är mer komplicerad än så. Det är hela tiden en mångfald av samverkande orsaker, en tät väv av kausalrelationer.

Menar du att Marx ensam skulle ha insett den materiella utvecklingens betydelse? Om man börjar i rätt ända - vad skapar välstånd? Marx bggde sina socialistiska tankegångar på vad som redan fanns uppbyggt.

Det intressanta i samhället är ju faktiskt att religionen historiskt haft stor betydelse för hur samhället utvecklats materiellt/kulturellt. Resultaten, som i det avseendet kunnat observeras under i varje fall de närmaste 150 åren, visar en otvetydig skillnad mellan den kristna västvärlden och de muslimska länderna. Medan många av de senare, som fastnat i det religiösa nätet, stoppats i de avseenden som påverkar den materiella och sociala utvecklingen, har västvärlden länder accelererat inom samma områden och utvecklats till moderna demokratier.

Observera att historiken i dina resonemang ofta rör sig åtskilliga hundra år bakåt i tiden. Om man skall analysera t.ex. religionens betydelse för utvecklingen, är förhållandena inom stora geografiska områden och stora religioner av statistiskt största intresse. Ser man på den kristna och muslimska världen i stort (de två största), är skillnaden oerhört stor - ett tecken på religionens stora generella betydelse. Försöken från många muslimers sida att hävda kulturella faktorer ligga bakom bl.a. de muslimska ländernas fattigdom (som om kulturen inte skulle haft något med religionen att göra) faller på sin egen orimlighet. Speciellt i de muslimska länderna har religionen haft särskilt stor betydelse för kulturens utveckling och därmed den materiellt och socialt sett bromsade effekten som kan konstateras jämfört med i väst.

Ja, han sa själv att han utgått från Hegel men ställt honom på ända.

Jag skulle vilja vända på detta. Det intressanta är i vilken hög grad samhällets materiella utveckling har haft på utformningen av religionen. Ta t.ex. kalvinismen. När nederländska och schweiziska handelsmän började göra sig stora förmögenheter, blev det nödvändigt att utforma en predestinationslära enligt vilken ekonomisk framgång i detta livet visar vilka som är utvalda till paradiset. (Jesus sade däremot att det är lättare för en kamel att komma igenom ett nålsöga än för en rik att komma till himmelen.)

Den islamiska världens kräftgång började redan på 1200-talet.

Att saker faller på sin orimlighet måste ju vara bra; då slipper man lägga fram några argument.

De ekonomiska och sociala problemen i de aktuella länderna har politiska, historiska, geografiska, medicinska och demografiska orsaker, för att bara nämna några.

Ja, men jag avsåg att hans tankar byggde på att socialismen skulle utnyttja de produktionsmedel som redan fann. Socialismens problem - vi ser dessa i Sverige nu - är att vänster-folket inte har minsta aning om hur de skall entusiasmera innovativt folk till att skapa nya produktionsföretag. Visst är det fråga om interaktiva processer men religionen har vanligen initierat den kulturella utvecklingen. Kalvinismen utgör ett utmärkt exempel på hur en religiös inriktning kan påverka en kultur till att öka medborgarnas ambition till att visa sig tillhöra den av Gud utvalda gruppen. Visst fanns ett mått av artificiell inverkan på religionen i det fallet. Islam har i den jämförelsen haft en motsatt betydelse. Du upprepar: Den serien delfaktorer gäller naturligtvis alla kulturer. När man jämför muslimska länder/kulturer med västerländska överväger dock den religiösa aspekten. Under de två senaste seklerna har Islam haft ett fast grepp över samhället som bromsat utvecklingen medan de kristna länderna i takt med sekulariseringen utvecklats i allt snabbare takt. Det finns ingen anledning att förneka det.