2023-12-02, 12:32
  #13
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Utvecklingen har konstant gått mot större fartyg i mer än 150 år. Ibland så har ny teknik inneburit att man snabbt har gått ner i fartygsstorlek, som därefter gradvis har ökat, ökat och åter ökat.

T.ex. utvecklingen av jagaren, som först var ett radikalt steg ner i storlek på bara ~500 ton, för att sedan öka, öka, öka och öka i storlek, tills de idag vägen i trakterna av 10'000 ton.



Nej. Större fartyg kan ha mycket mera kapabelt försvar mot dessa hot.



Ubåtar har ett mycket mera begränsat användningsområde, som i krig bäst lämnar sig för utnötningskrig eller för ett framskjutet agerande mot en lokalt överlägsen motståndare. I ett krig mellan NATO och Ryssland, så kommer sjökriget att handla om att snabbt och brutalt krossa den kraftigt underlägsna ryska flottan (särskilt i Östersjön), varefter kriget tills havs kommer att handla om att säkra transporter och att delta i luftförsvaret. För dessa uppgifter är ubåtar värdelösa.



Det är en NATO-anpassning. D.v.s. vi ska inte försvara oss mot en överlägsen motståndare, utan snabbt besegra en underlägsen motståndare, för att därefter fokusera på eskort och luftförsvar. Dock fortfarande i Östersjön. Större fartyg möjliggör dock agerande även i t.ex. Nordsjön, Norska havet och Atlanten.

Ubåtar är också ett skydd mot andra ubåtar. I Östersjön handlar det mest om att ligga på lur och om att smyga omkring samt möjligen göra enstaka rusningar. Ubåtsklasserna borde ju egentligen ha kattnamn.

De nya korvetterna/fregatterna lär väl också bli specialbyggda för Östersjön. Stealth, litet djupgående, hög acceleration etc.

Det huvudsakliga krigstida användningsområdet blir nog eskorter över Östersjön. Vilket innebär starka luftvärns- och ubåtsjaktförmågor.

Edit: Våra krigsfartyg är specialiserade för Östersjön och i o m NATO så blir detta allt mer fördelaktigt eftersom ju NATO har så många högsjöfartyg. Vår flotta kompletterar ju då NATO.
__________________
Senast redigerad av Eerieye 2023-12-02 kl. 12:36.
Citera
2023-12-02, 12:38
  #14
Moderator
T-80Us avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Petronius
Kommer kungen kunna åka över till USA med Luleå-klass utan att skämmas eller blir det trots allt fortfarande nödvändigt att använda Carlskrona?

Det finns ingen anledning för kungen att spendera ett gäng dygn ombord på ett fartyg om han ska till USA, när han lika gärna kan flyga, vilket både går oändligt mycket fortare, och samtidigt är mycket bekvämare.

Förhållandevis små fartyg som HMS Carlskrona och kommande HMS Luleå (förutsatt att den blir mindre än ca 110 meter och 3000 ton) är inte roliga att vara ombord på ute i Atlanten om man får dåligt väder. Jag har varit det själv på fartyg strax under den storleken, och man ska vara glad om man når New York utan att behöva ligga på sjukhus för vätskebrist då, lite raljerande uttryckt kanske, men faktum kvarstår. Storm, eller bara dåligt väder, på Atlanten är inget roligt i mindre och lättare fartyg.

Varken HMS Carlskrona eller kommande HMS Luleå kommer att imponera särskilt mycket på amerikanerna (även om HMS Luleå kommer att imponera mer), så av den anledningen behöver han inte utsätta sig för eventuella väderrelaterade problem.


Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Bra påminnelse. Det handlar inte om försvar utan om anfallsförmåga. Alla som skräms med att ryssen kommer har missförstått läget.

Vilka ska utföra militära operationer mot Sverige då, menar du?


Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Ett minfartyg avsett för att lägga ut sjöminor i första hand, vård av sårade i som kompletterande förmåga. Fartyget fick bli långresefartyg då de sista jagarna skrotades och de var dyra i drift.
Carlskrona hade 4 st lvkanoner under kalla kriget och rätt hyfsat lv.
Idag är fartyget över 40 år gammalt och knappast något att ösa resurser på.

Ja, det var ju ett minfartyg från början, men blev stabsfartyg 2009, ur minnet. Därav beteckningsbyte från M04 till P04. Jag tror inte ens att möjligheten att lägga minor (om vi överhuvudtaget har några minor kvar, d.v.s.) existerar idag.

Jag är enig i att fartyget nog egentligen borde läggas ned. Att modifiera ytterligare är meningslöst.
Citera
2023-12-02, 12:38
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av NoraKuzma
Trodde man övergivit större skeppstyper?

Går det inte slå ut dem väldigt lätt med drönare eller kryssningsmissiler?

Tror det vore bättre om Svenska Marinen utökad ubåtsflottan istället.

eller är det en NATO-anpassning så de kan gå på Atlanten och Nordsjön?

Beror ju på vad du menar med drönare? Hemmabyggen på kommersiella drönare kan inte verka till havs, räckvidden är kraftigt begränsad, så är även lyftkapacitet, man sänker inte fartyg med nått kilo sprängämne. Kryssningsmissiler är ju så klart ett hot mot ungefär allt, därav fokus på just att plocka ner inkommande elände.
Citera
2023-12-02, 12:43
  #16
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av T-80U
Vilka ska utföra militära operationer mot Sverige då, menar du?
Ingen. Ryssarna har varken förmåga eller intresse och Nato har knappast intresse.
Citera
2023-12-02, 12:43
  #17
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av T-80U
Det finns ingen anledning för kungen att spendera ett gäng dygn ombord på ett fartyg om han ska till USA, när han lika gärna kan flyga, vilket både går oändligt mycket fortare, och samtidigt är mycket bekvämare.

Förhållandevis små fartyg som HMS Carlskrona och kommande HMS Luleå (förutsatt att den blir mindre än ca 110 meter och 3000 ton) är inte roliga att vara ombord på ute i Atlanten om man får dåligt väder. Jag har varit det själv på fartyg strax under den storleken, och man ska vara glad om man når New York utan att behöva ligga på sjukhus för vätskebrist då, lite raljerande uttryckt kanske, men faktum kvarstår. Storm, eller bara dåligt väder, på Atlanten är inget roligt i mindre och lättare fartyg.

Varken HMS Carlskrona eller kommande HMS Luleå kommer att imponera särskilt mycket på amerikanerna (även om HMS Luleå kommer att imponera mer), så av den anledningen behöver han inte utsätta sig för eventuella väderrelaterade problem.




Vilka ska utföra militära operationer mot Sverige då, menar du?




Ja, det var ju ett minfartyg från början, men blev stabsfartyg 2009, ur minnet. Därav beteckningsbyte från M04 till P04. Jag tror inte ens att möjligheten att lägga minor (om vi överhuvudtaget har några minor kvar, d.v.s.) existerar idag.

Jag är enig i att fartyget nog egentligen borde läggas ned. Att modifiera ytterligare är meningslöst.
Flottan håller på och testa på och avtagbara minräls för att kunna hyra in civila fartyg som just minläggare. Den nedlagda kustflottan hade ett antal förberedda civila fartyg ( som skulle mobiliseras in)för den uppgiften och isbrytarna hade minräls, värnpliktiga och lvkanoner för minläggning.
AMF tafflar lite med att lägga några minor med stridsbåt för att visa upp på nätet att förmågan finns.
Så vem vet, kanske Carlskrona hinner bli minfartyg en gång till.
Citera
2023-12-02, 12:47
  #18
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Ett minfartyg avsett för att lägga ut sjöminor i första hand, vård av sårade i som kompletterande förmåga. Fartyget fick bli långresefartyg då de sista jagarna skrotades och de var dyra i drift.
Carlskrona hade 4 st lvkanoner under kalla kriget och rätt hyfsat lv.
Idag är fartyget över 40 år gammalt och knappast något att ösa resurser på.

Nja. Jagarna användes sällan som långresefartyg. I den rollen (och minläggningsrollen) så ersatte HMS Carlskrona primärt minfartyget HMS Älvsnabben, som i sin tur ersatte flygplanskryssaren HMS Gotland, som ersatte pansarkryssaren HMS Fylgia.

Men visst, HMS Halland genomförde tre långresor. En över Atlanten och 2st ner till Nordafrika och tillbaka. Övriga jagare som användes till utlandsresor, gjorde i normalfallet bara ett varv runt Östersjön eller Nordsjön. Vid något tillfälle ner till Italien och tillbaka. Under samma period så genomförde HMS Älvsnabben 25st långresor (hon genomförde långresor varje år från 1953 till 1980), varav 2st jorden runt.

Om syftet med resan var statsbesök, så använde man ofta pansarskeppen och efter andra världskriget kryssarna i Tre Kronor-klassen.

Vi får se vad flottan kommer att använda som långresefartyg i framtiden.
Citera
2023-12-02, 12:53
  #19
Moderator
T-80Us avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Ingen. Ryssarna har varken förmåga eller intresse och Nato har knappast intresse.

Du tycker alltså att hela Försvarsmakten ska läggas ned?


Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Så vem vet, kanske Carlskrona hinner bli minfartyg en gång till.

Jag är skeptisk, men den som lever får se.


Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Vi får se vad flottan kommer att använda som långresefartyg i framtiden.

Tror du verkligen att långresorna kommer tillbaka?
Citera
2023-12-02, 12:55
  #20
Medlem
Vore ju väldigt bra med någon typ av CIWS på fartyget, typ 2 st. Med ökad AI i framtiden så bör träffsäkerheten öka och behovet av ammunition minska. Man tycker att Sverige verkligen borde vara med på tåget.

Men det blir väl säkert att förlita sig på att smygförmågan ska lösa alla problem som vanligt.
Citera
2023-12-02, 13:03
  #21
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Nja. Jagarna användes sällan som långresefartyg. I den rollen (och minläggningsrollen) så ersatte HMS Carlskrona primärt minfartyget HMS Älvsnabben, som i sin tur ersatte flygplanskryssaren HMS Gotland, som ersatte pansarkryssaren HMS Fylgia.

Men visst, HMS Halland genomförde tre långresor. En över Atlanten och 2st ner till Nordafrika och tillbaka. Övriga jagare som användes till utlandsresor, gjorde i normalfallet bara ett varv runt Östersjön eller Nordsjön. Vid något tillfälle ner till Italien och tillbaka. Under samma period så genomförde HMS Älvsnabben 25st långresor (hon genomförde långresor varje år från 1953 till 1980), varav 2st jorden runt.

Om syftet med resan var statsbesök, så använde man ofta pansarskeppen och efter andra världskriget kryssarna i Tre Kronor-klassen.

Vi får se vad flottan kommer att använda som långresefartyg i framtiden.
De användes vid flera tillfällen för långresor, dock var de dyra i drift vilket gjorde dem mindre lämpliga. Under oljekrisen hade man knappt råd att segla runt Gotland före det att man fick återgå till Karlskrona.
Olika typer har genomfört längre utlandsseglatser under hela de olika jagarklassernas existens i flottan fram tills dess att de försvann på 80 talet.
Citera
2023-12-02, 13:27
  #22
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av fagin
Man tänkte bygga vidare på Visby, men när ryssen startade krig så slängde man ritningarna för något bättre?

Då börjar man ju genast att undra varför man ville bygga visby 2 från början?
Lägga flera miljarder på ett fartyg som inte duger när det väl blir krig?
Räknar man bara med fred så hade vi ju inte behövt visby 2 alls, bättre att lägga pengarna på annan välfärd.

Försvaret bygger man ju utifall det blir krig, och då är det ju bra om fartygen klarar just krig.
Man ville med G2 ändra det som inte blev så lyckat med Visby. Förlängning till 80 m var för att man ville ha annat framdrivningssystem. Då Visbys lösning är ganska dyrt. Visby ska ju även byta motor vid HTM.

2021 ansåg man inte att Sverige behövde bättre korvetter som bl.a. Finland valde. Men till till slut vaknade försvarsmakten upp.
Citera
2023-12-02, 13:28
  #23
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av T-80U
Notera dock här att det kan vara skillnad på en flottas största fartyg period, och en flottas största stridsfartyg. HMS Carlskrona är ju ett stabsfartyg, och saknar egentligen all beväpning och stridsförmåga förutom det mest rudimentära luftvärnsskydd man tänka sig kan utöver kulsprutor. Jag vet inte riktigt om jag vill beteckna HMS Carlskrona "stridsfartyg".
Okej då risken blir att det ändå blir ett stridsfartyg på runt 100 m.
Citera
2023-12-02, 13:47
  #24
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av slurppen
Okej då risken blir att det ändå blir ett stridsfartyg på runt 100 m.

Visby är helt klart för trång. Jag tror att det kan funka med ett större fartyg om man har lite fler vattenjetaggregat. Det som begränsar storleken är ju manöverförmågan i skärgårdarna.

Storleken har en nedre gräns en bit större än Visby och en övre gräns när det inte längre går att skärgårdsnavigera. Hmm... 110 meter?

Dieslarna behöver vara starka nog till att hålla samma marschfart som övriga NATO-fartyg gör. Alltså utan att starta gasturbinerna.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in