2023-08-21, 12:02
  #25
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kallebrogen
Det är inte stöld då det brister i skaderekvisitet:
"Vid tillgrepp av stöldobjekt är skada utesluten, om gärningsmannen lämnar fullgod kompensation för det tagna. [...] Kompensation kan ske på två olika sätt:
a. Gärningsmannen lämnar före eller samtidigt med tillgreppet kontant ersättning till fulla värdet.
" (fetstil i original)
(Jareborg et al., Brotten mot person och förmögenhetsbrotten, 2015, s. 185f.)

Citat:
Ursprungligen postat av Aramir2
Jag köper inte det argumentet då "köparen" inte har någon rätt att bestämma värdet.
Accepterar inte säljaren anbudet finns inget överenskommet värde och det är säljaren som bestämmer värdet.
Då kanske du kontrar med butikens utsatta pris, men det är butikens angivna pris på varan förutsatt ej kontant betalning.
Eftersom de inte tar emot kontanter så motsvarar inte t.ex. 10kr erlagt kontant 10kr betalat med kort.
Skall butiken gå och sätta in de pengarna på sitt konto måste de alltså skicka en anställd till en bank som tar emot kontanter och sedan utöver det betala eventuella bankavgifter.

Utöver det så kan inte kontanter som butiken vägrar ta emot anses tillhöra butiken.
Inget avtal eller köp har ingåtts, pengarna som lämnas tillhör fortfarande "kunden" och varannan fortfarande butiken.

Citat:
Ursprungligen postat av joonas73
Håller med Aramir2, kontant ersättning skulle med en extensiv tolkning annars kunna inkludera valfri valuta och där är väl klart att jag inte kan lägga upp en summa, om än omräknad till en officiell växlingskurs, och hävda att jag därmed fullgjort min betalningsskyldighet.

Fulla värdet får därmed tolkas som att affären ska fullt ut kompenseras för eventuella tillkommande kostnader och att priset på varan är satt utifrån de förutsättningar butiken satt upp

Att det inte blir fråga om stöld utesluter ju dock inte ansvar för annan brottslighet. Det synes emellertid finnas ganska starkt stöd i doktrin för sådana "tvångsköp" som Kallebrogen beskriver, se exempelvis även lagkommentaren på Juno.

Dahlström m. fl. i "Brott & påföljder", 6 uppl., s. 222, talar till och med om situationen när en man tillgriper en cykel vid en uppfart på gatan, uppskattar värdet till 3 000 kr, och lägger detta i ägarens brevlåda som "betalning". Förfarandet är enligt författarna att bedöma som egenmäktigt förfarande, inte stöld.

Men visst, man gör ju som "köpare" bäst i att inte underskatta värdet på vederlaget, eftersom den ursprungliga ägaren måste förbli ekonomiskt skadelös för att man ska komma undan skaderekvisitet. Dagens allt dyrare kontanthantering innebär kanske att 10 kr kontant snarare är 8 kr efter hantering, som Aramir2 är inne på. Jag har dock svårt att se att man skulle se olika på pengars värde på detta sätt i en domstol. Vid ett stöldbrott lär man se till det ekonomiska värdet på det tillgripna och vederlaget vid tidpunkten för tillgreppet och inte dess värde efter eventuella transaktionskostnader – en krona är då en krona, oavsett om den är fysisk eller digital.
Citera
2023-08-21, 12:03
  #26
Medlem
Lund-NoGo-zones avatar
Citat:
Ursprungligen postat av YELLOWSUPERCAR
Det är inte samma sak. Sveriges valuta är sek och om man gör affärer i Sverige måste man ta emot sek. En affär kan inte välja att ta emot dollar eller euro.
Det måste man inte, jag bestämmer i min affär och det är bara kinesiska RMB som gäller.

Jag skulle säga att 20-30% av alla restauranger och fik i Lund och Linköping är cashfria sedan minst 2-3 år.

Kontanter är ett extremt dyrbart problem i alla butiker och självklart motarbetar vi affärsägare kontanter och tackar gudarna för Swish som är den bästa uppfinningen i Sverige på 10 år.
Citera
2023-08-21, 12:16
  #27
Citat:
Ursprungligen postat av YELLOWSUPERCAR
Det är inte samma sak. Sveriges valuta är sek och om man gör affärer i Sverige måste man ta emot sek. En affär kan inte välja att ta emot dollar eller euro.
Ikea tar emot euro
Citera
2023-08-21, 12:22
  #28
Medlem
Kallebrogens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kallebrogen
Det är inte stöld då det brister i skaderekvisitet:
"Vid tillgrepp av stöldobjekt är skada utesluten, om gärningsmannen lämnar fullgod kompensation för det tagna. [...] Kompensation kan ske på två olika sätt:
a. Gärningsmannen lämnar före eller samtidigt med tillgreppet kontant ersättning till fulla värdet.
" (fetstil i original)
(Jareborg et al., Brotten mot person och förmögenhetsbrotten, 2015, s. 185f.)
Citat:
Ursprungligen postat av Aramir2
Jag köper inte det argumentet då "köparen" inte har någon rätt att bestämma värdet.
Accepterar inte säljaren anbudet finns inget överenskommet värde och det är säljaren som bestämmer värdet.
Då kanske du kontrar med butikens utsatta pris, men det är butikens angivna pris på varan förutsatt ej kontant betalning.
Eftersom de inte tar emot kontanter så motsvarar inte t.ex. 10kr erlagt kontant 10kr betalat med kort.
Skall butiken gå och sätta in de pengarna på sitt konto måste de alltså skicka en anställd till en bank som tar emot kontanter och sedan utöver det betala eventuella bankavgifter.

Utöver det så kan inte kontanter som butiken vägrar ta emot anses tillhöra butiken.
Inget avtal eller köp har ingåtts, pengarna som lämnas tillhör fortfarande "kunden" och varannan fortfarande butiken.
Citat:
Ursprungligen postat av joonas73
Håller med Aramir2, kontant ersättning skulle med en extensiv tolkning annars kunna inkludera valfri valuta och där är väl klart att jag inte kan lägga upp en summa, om än omräknad till en officiell växlingskurs, och hävda att jag därmed fullgjort min betalningsskyldighet.

Fulla värdet får därmed tolkas som att affären ska fullt ut kompenseras för eventuella tillkommande kostnader och att priset på varan är satt utifrån de förutsättningar butiken satt upp
Citat:
Ursprungligen postat av hengli
Att det inte blir fråga om stöld utesluter ju dock inte ansvar för annan brottslighet. Det synes emellertid finnas ganska starkt stöd i doktrin för sådana "tvångsköp" som Kallebrogen beskriver, se exempelvis även lagkommentaren på Juno.

Dahlström m. fl. i "Brott & påföljder", 6 uppl., s. 222, talar till och med om situationen när en man tillgriper en cykel vid en uppfart på gatan, uppskattar värdet till 3 000 kr, och lägger detta i ägarens brevlåda som "betalning". Förfarandet är enligt författarna att bedöma som egenmäktigt förfarande, inte stöld.

Men visst, man gör ju som "köpare" bäst i att inte underskatta värdet på vederlaget, eftersom den ursprungliga ägaren måste förbli ekonomiskt skadelös för att man ska komma undan skaderekvisitet. Dagens allt dyrare kontanthantering innebär kanske att 10 kr kontant snarare är 8 kr efter hantering, som Aramir2 är inne på. Jag har dock svårt att se att man skulle se olika på pengars värde på detta sätt i en domstol. Vid ett stöldbrott lär man se till det ekonomiska värdet på det tillgripna och vederlaget vid tidpunkten för tillgreppet och inte dess värde efter eventuella transaktionskostnader – en krona är då en krona, oavsett om den är fysisk eller digital.
Oavsett vad man tycker, eller vilka argument kan köper, så är ju doktrinen väldigt tydlig. Sen visar ju Henglis källa på att det dessutom är en tolkning som har vidare spridning inom doktrinen.

Misstförstå mig inte - jag förstår vad ni säger, och det är inget fel på era argument. Men uppenbarligen tog ni fel den här gången. Det duger inte att besvara solklara påståenden i doktrinen med "Jag håller inte med p.g.a. ...," men det vet ni ju redan själva.

Men om ni har någon faktiskt rättskälla som säger annorlunda så vore det ju ett mycket bra bidrag till diskussionen.
Citera
2023-08-21, 12:22
  #29
Medlem
Jonas1968s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SvenHelsing
Ikea tar emot euro
Ja och det är dom fullt tillåtna att göra. Problemet blir väl om dom vägrar ta emot SEK. Dock är ju inte SEK synonymt med kontanter. Även bankkort är ju SEK.
Citera
2023-08-21, 12:23
  #30
Citat:
Ursprungligen postat av Aramir2
Jag köper inte det argumentet då "köparen" inte har någon rätt att bestämma värdet.
Accepterar inte säljaren anbudet finns inget överenskommet värde och det är säljaren som bestämmer värdet.
Ekonomisk skada bestäms väl objektivt?

Säljaren bestämmer priset, men det är inte samma sak som värde. Om jag stjäl något av dig och sedan har sönder det så kan inte du fritt välja hur mycket skadestånd du ska ha.
__________________
Senast redigerad av SvenHelsing 2023-08-21 kl. 12:31.
Citera
2023-08-21, 12:24
  #31
Citat:
Ursprungligen postat av Jonas1968
Ja och det är dom fullt tillåtna att göra. Problemet blir väl om dom vägrar ta emot SEK. Dock är ju inte SEK synonymt med kontanter. Även bankkort är ju SEK.
Varför skulle det bli problem?

(Förutom att de skulle tappa kunder)
Citera
2023-08-21, 12:59
  #32
Medlem
Om vi utökar till liknande situationer, säg att jag är 21 år men inte har med mig legitimation till Systembolaget. Jag går dit, går till kassan med några öl till ett värde av 100kr. När kassörskan ber om legitimation jag jag henne en hundralapp, tar med mig ölen och går därifrån.

Brott? Om jag varit 19 och gjort samma sak?
Citera
2023-08-21, 13:05
  #33
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Engineer
Om vi utökar till liknande situationer, säg att jag är 21 år men inte har med mig legitimation till Systembolaget. Jag går dit, går till kassan med några öl till ett värde av 100kr. När kassörskan ber om legitimation jag jag henne en hundralapp, tar med mig ölen och går därifrån.

Brott? Om jag varit 19 och gjort samma sak?

Det skulle troligtvis bli fråga om egenmäktigt förfarande i båda fallen. Som tidigare nämnts i tråden innebär betalningen fullgod kompensation för det tillgripna, vilket utesluter ansvar för stöldbrott.
Citera
2023-08-21, 14:44
  #34
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kallebrogen
Oavsett vad man tycker, eller vilka argument kan köper, så är ju doktrinen väldigt tydlig. Sen visar ju Henglis källa på att det dessutom är en tolkning som har vidare spridning inom doktrinen.

Misstförstå mig inte - jag förstår vad ni säger, och det är inget fel på era argument. Men uppenbarligen tog ni fel den här gången. Det duger inte att besvara solklara påståenden i doktrinen med "Jag håller inte med p.g.a. ...," men det vet ni ju redan själva.

Men om ni har någon faktiskt rättskälla som säger annorlunda så vore det ju ett mycket bra bidrag till diskussionen.

Vad exakt menas med att det har stöd i doktrinen i dessa specifika fall? Handlar det enbart om tolkningar eller är det baserat på faktisk rättspraxis och prejudikat?

Det är ju inte så att Jareborg, Dahlström mm är ofelbara eller att betrakta som rättskällor.
Citera
2023-08-21, 14:47
  #35
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SvenHelsing
Ikea tar emot euro
Jag formulerade mig lite klumpigt, menade att de inte får neka sek-betalningar och bara ta emot utländska valutor.
Citera
2023-08-21, 14:47
  #36
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SvenHelsing
Ekonomisk skada bestäms väl objektivt?

Säljaren bestämmer priset, men det är inte samma sak som värde. Om jag stjäl något av dig och sedan har sönder det så kan inte du fritt välja hur mycket skadestånd du ska ha.

Nej det är klart att det bedöms objektivt i skadeståndshänsyn.
Men det är lika solklart att det uppstår skada om du betalar kontant till en icke-kontant butik då dessa kommer få merkostnader.
Det är inte på något sätt så att köparen har rätt att bestämma värdet på något.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in