Abortfrågan - allmän diskussion

Det hon avsåg, var nog att alla däggdjurs embryon startar likadant, ser likadana ut etc, det enda som skiljer är DNA:t dvs "ritningen" som ligger där i väntan på att celltillväxten ska komma igång ordentligt och organ etc ska ta sin arts specifika form, innan det sker så kan du inte se skillnad på en gris, apa eller människoembryo.

Det man i abortlagstiftningen har utgått ifrån är fosters förmåga överleva som självständig individ/ organism utanför en livmoder, och den förmåga existerar först när basala funktioner som ex. hjärna, metabolism, nervsystem, andningsorgan etc etc fungerar, innan du har sådana egna funktioner, går det knappast prata om att du har en levande människa..utan det du har är ett embryo/ foster som kan växa pga och VIA en annan människas funktioner, en kvinnas kropp. Utan denna kvinnas kropps funktioner så klarar sig inte detta embryo/ foster överhuvudtaget.
Det är alltså inte en levande egen organism.

"An organism is any individual living thing that can carry out all basic life processes."

ett mänskligt foster har uppnått det stadiet runt vecka 21-22, är först där som ex. förtidigt födda kan överleva.

Det är inte en egen levande organism. Det är helt sonika ett embryo eller foster.
och som sådant, eftersom det ännu ej uppnått stadiet att vara "fungerande egen".....så kan man avsluta dess utveckling precis som P-piller kan avsluta utvecklingen hos en cygot, ex. hindra det från att fastna i livmoderväggen.

En människa i koma, eller med funktionsnedsättningar har alla sina essentiella livsfunktioner igång, hjärnan fungerar, kroppen äger metabolism, kan syresätta sig etc etc.

Redan i magen färdigutvecklas organen. Och då börjar fostrets rätt överstiga kvinnans. Det är därför som en gräns för abort sätts och det därför är väldigt svårt att få igenom en abort efter den gränsen. Så nej, inte speciellt svårt att försvara, eftersom det är ett helt logiskt resonemang.


Yep, men ett embryo är inte en människa.


När organen är färdigutvecklade och fostret kan klara sig utanför kroppen får man ju anse att det är en människa.

Men det har funnits olika uppfattningar om detta genom historien. Vikingarna till exempel ansåg att barnets själ inte blev del av Alltet förräns vid ett års åldern. Fram tills dess kunde man göra sig av med barnet om man behövde.

Du blandar ihop levande organism med självständigt liv.
Ett mänskligt embryo är biologiskt levande.
Det har egen ämnesomsättning, växer, delar sina celler och utvecklas kontinuerligt enligt sitt eget DNA.
Att mänskliga embryot är beroende av mamman för näring och syre gör det inte mindre levande.
Nyfödda är också helt beroende av andra människor för att överleva.
Dessutom är livsduglighet inget stabilt kriterium.
Den flyttas hela tiden i takt med att sjukvården utvecklas.
Ett barn som inte kunde överleva i vecka 22 för 50 år sedan kan ibland göra det idag.
Ska människovärdet verkligen bero på vilken neonatalvård som finns tillgänglig eller vilket land man föds i?
Du citerar en definition av en organism, men ett embryo är redan biologiskt en organism av arten Homo sapiens.
Det är inte mammans celler som växer, utan en genetiskt egen individ med ett eget utvecklingsprogram.

Så frågan kvarstår...
Varför skulle biologiskt beroende innebära att den individen saknar människovärde?
Ett nyfött barn, en person i respirator eller någon med total omvårdnad är också beroende av andra för att överleva.


Du blandar ihop biologiska begrepp.
Att något är ett embryo eller ett foster beskriver bara utvecklingsstadiet.
Det säger ingenting om huruvida det är en organism.
Inom biologin beskrivs ett embryo som en levande organism under ett tidigt utvecklingsstadium.
Sedan tycker jag att ditt kriterium blir inkonsekvent.
Du säger att det inte är en egen organism eftersom det är beroende av mamman.
Men beroende avgör inte om något är en organism.
En nyfödd är också helt beroende av andra för att överleva.
Detsamma gäller en patient i respirator eller med ECMO.
De är fortfarande levande människor.
Du skriver också att en människa i koma har sina livsfunktioner igång.
Men det har ett embryo också.
Hjärtat börjar slå tidigt, cellerna delar sig, ämnesomsättningen fungerar och utvecklingen styrs av embryots eget DNA.
Det är inte mammans kropp som utvecklas, utan en genetiskt egen individ.

Så jag återkommer till samma fråga: Om ett mänskligt embryo inte är en människa, vad är det då för art?

Nu har du bytt kriterium. Först skrev du att människovärdet uppstår när organen är färdigutvecklade. Nu skriver du att det uppstår när fostret kan överleva utanför livmodern.
Det är två skilda saker.

Dessutom är livsduglighet ett märkligt kriterium, eftersom den beror på vilken sjukvård som finns.
Ett barn som inte kunde överleva i vecka 22 för några decennier sedan kan ibland göra det idag.
Ska människovärdet verkligen förändras i takt med den medicinska utvecklingen?

Att ett embryo inte är en människa är bara ett påstående.
Biologiskt är ett mänskligt embryo en levande organism av arten Homo sapiens. "Embryo" beskriver utvecklingsstadiet, inte arten.

Och att människor historiskt haft olika uppfattningar om när människovärdet börjar bevisar ingenting.
Genom historien har människor också haft väldigt olika uppfattningar om slaveri, kvinnors rättigheter och andra människors värde. Frågan är inte vad vikingarna trodde, utan vad som är sant och moraliskt försvarbart.

Är det?

Jag kom att tänka på alla de mycket förtidigt födda som bara levt en kort tid utanför kvinnans kropp och verkar ha lidit mycket innan de dött. Så jag rättar mig själv, bara för att organen är färdigutvecklade innebär det inte att fostret kan överleva utanför kroppen.


Om det är fara för kvinnans liv är en sen abort befogad ja. Även om det är i vecka 22+

Den dagen den medicinska utvecklingen gör det möjligt för förtidigt födda att överleva i vecka 18, ja då behöver gränsen för abort sänkas.


Det är en medicinsk term. I övrigt har du rätt. Fortfarande är dock ett embryo inte en människa. Liksom ett grisembryo inte är en gris.


Allt du nämner ovan hade oftast grund i religion eller ideologi. På senare år har forskningen och vetenskapen gått framåt. Nu kan man med stor säkerhet konstatera att ett embryo inte är en människa.

Vikingarna anpassade sig efter sina förutsättningar. De flesta var fattiga bönder, om ett barn visade sig ha svårigheter på olika sätt så var nog inte motivationen så hög att föda upp barnet.

Idag har vi anpassat abortlagen efter forskning och på vetenskapliga grunder.

Nej jag blandar inte ihop nånting.

Googla och LÄS in dig på vad som krävs för att man ska kunna kalla nånting för en egen levande organism.
ett embryo/ tidigt foster uppfyller INTE dessa krav...det är alltså inte "biologiskt " vid liv".
Och nej ett embryo har INTE en egen metabolism...all spjälkning av föda ex. sköts av moderns metabolism, syresättningen sköts av moderkakan etc.. Däremot så har embryots celler SIN egen metabolism, men det är alltså inte samma som en mänsklig individ metabolism.

Du kanske även bör läsa in dig på vad metabolism är för något. Det är oerhört komplexa saker som sker i flera steg i våra kroppar...och som alltså ett embryo överhuvudtaget inte klarar, utan behöver att moderns metabolism gör åt det.


¨Nej jag blandar inte ihop några begrepp.

visst..."under ett tidigt utvecklingsstadie" dvs den är ännu ej en egen organism som klarar de grundläggande funktionerna för att vara just: en självständig organism.

Och konsekvensen här är väl för fasen att definitonen av organism ska uppfyllas för att man ska kalla något för just egen organism.

Och vi pratar inte om att någon behöver mata ett spädbarn, vi pratar om grundläggande funktioner som ex metabolism...du kan stoppa hur mycket mat i munnen på en människa som helst, men finns det inte nån magsäck, magsaft, tarmar, enzymer som spjälkar etc etc eller de processer som behövs för att ta tillf ar energin...så har du ingen metabolism.

Nej ett embryo är inte i närheten av en levande människas i komas funktioner.

Du blandar ihop biologi med etik.
Vetenskapen kan tala om vad ett embryo är, men den kan inte avgöra när människovärde uppstår.
Biologiskt är ett mänskligt embryo en levande organism av arten Homo sapiens.
Det är inte en vetenskaplig kontrovers.

Däremot kan man ha olika filosofiska uppfattningar om när den organismen ska få fullt moraliskt skydd.
Det är en etisk fråga, inte en vetenskaplig.

Sedan blir livsduglighet fortfarande ett problem som kriterium.
Om abortgränsen ska flyttas i takt med den medicinska utvecklingen innebär det att samma foster kan ha olika människovärde beroende på vilket år det föds eller vilket land det befinner sig i.
Det är inte en särskilt stabil princip.

Och jämförelsen med ett grisembryo haltar.
Ett grisembryo är biologiskt en gris i embryostadiet. Ett mänskligt embryo är biologiskt en människa i embryostadiet. "Embryo" beskriver utvecklingsstadiet, inte vilken art det är.

Du blandar ihop självständighet med vad som är en levande organism.
Ett mänskligt embryo är ett tidigt utvecklingsstadium, där de första 8 veckorna räknas som embryonalperioden.
I embryologi beskrivs också det humana embryot som en distinkt enhet från första mitotiska delningen när fertiliseringen är fullbordad.
Australiens nationella medicinska forskningsråd (NHMRC) definierar det så här:
https://www.nhmrc.gov.au/sites/default/files/documents/attachments/publications/human-embryo.pdf

Och nej, ett embryo saknar inte metabolism bara för att det är beroende av mamman. Metabolism är de kemiska processer i levande celler som upprätthåller liv, och forskningen beskriver också tydligt embryo metabolism hos preimplantationsembryon. Att embryot är beroende av kvinnans kropp gör det alltså inte till "icke-levande", lika lite som vårdberoende hos en nyfödd eller en svårt sjuk person gör dem till mindre människor.

Cambridge University Press skriver:
https://www.cambridge.org/core/books/manual-of-embryo-culture-in-human-assisted-reproduction/embryo-metabolism-and-what-does-the-embryo-need/7A2F713FA4F68591CB2162A85E7601E5
Att embryot får syre och näring via moderkakan innebär alltså inte att det saknar egen metabolism eller inte är levande. Det är beroende av modern, men beroende är inte detsamma som att inte vara en levande organism.
Så den verkliga frågan är inte om embryot har egen metabolism i betydelsen att det lever isolerat från mamman. Frågan är varför biologiskt beroende skulle ta bort människovärde.
Det argumentet behöver du fortfarande förklara.

Sant. Att avgöra när människovärde uppstår och vad människors lika värde innebär handlar mest om godtycklighet och fina ord.


Sant.


Att du bestämmer dig för att människovärdet uppstår i befruktningsögonblicket förändrar ju inte den medicinska utvecklingen åt någotdera hållet. Men det står dig fortfarande helt fritt att anse att människans värde uppstår i befruktningsögonblicket.


Ett embryo är fortfarande ett embryo och har ingen rätt över en människa. Liksom en manet inte har någon rätt över en människa.

Oh vi är eniga om något iallafall .
Men om frågan är etisk, då blir också frågan vilka principer som faktiskt håller, inte bara vad man råkar tycka känns rätt.

Att säga att människovärde börjar vid befruktningen är inte mer godtyckligt än att säga att det börjar senare.
Då behöver man i stället förklara varför ett embryo helt saknar skyddsvärde, trots att det är en levande mänsklig organism i tidigt utvecklingsstadium.

Och jämförelsen med en manet haltar kraftigt.
Ett embryo är inte en annan art, utan ett mänskligt liv i ett tidigt stadium. Manetjämförelsen säger därför egentligen ingenting om människovärde.

Så frågan kvarstår: varför ska en mänsklig organism sakna rätt till liv bara för att den är liten, tidig och beroende av sin mamma?

Precis, det är lika godtyckligt vilket som. Därför grundar vi abortlagen på forskning nuförtiden.

Det fetade: För att kvinnans värde och rätt väger tyngre. Fram till en fastslagen gräns, som avgörs av den medicinska utvecklingen och forskningen.