Abortfrågan - allmän diskussion

Det ofödda människolivet är sin egen kropp, och inte något värdelöst bihang till kvinnans kropp.


a) Det är inte alls säkert, emedan migrationen delvis kan ha förändrat abortmönstret. Om detta är undersökt är mig obekant.

b) Aborttalen torde kunna beräknas dels i absoluta tal, dels i aborter per kvinna och del i antal aborter per graviditet.


Att sätta någon fängelse är statens sätt att ta ansvar för att skydda samhället mot människor som begår felaktigheter.


Det går säkert att kräva. Kvinnor kan kräva vad som helst. Det förefaller vara en favoritsysselsättning hos många kvinnor. Om det är det bästa för barnen i varje läge är betydligt mera tveksamt.

Icke desto mindre är det ett faktum, och det vi har att förhålla oss till när vi söker värdera olika handlingar moraliskt. Bärande sakförhållanden kan inte ignoreras.

Aborter gäller zygoter, embryon och mycket tidiga foster, INGET stadie där det går prata om någon "egen kropp". Vi har debatterat detta i det oändliga du fattar verkligen inte skillnaden på här och nu och en framtid.


Jaha och?



Du ska alltså "skydda samhället" från män som inte tar vårdnaden om barn?
är det din plan?

Är de tinte lite smartare se till att människor som inte vill ha barn, faktiskt inte behöver skaffa barn, via
ABORTRÄTT och rätt avsäga sig aktivt flöräldraksap?

Garantera man liksom att inga levande barn behöver utsättas för kassa föräldrar, utan ENKOM får föräldrar som vill ha dem, och därmed äger förmåga att just bli föräldrar.




Inte i ditt samhälle, där ska kivnnor inte ha rätt kräva nånting, utan de ska bara "ta ansvar" så män kan slippa.

Det bästa för barn är att garanteras föräldrar som vill ha dem, som sagt.
Och det görs via att låta människor avgöra själva om de vill utveckla befruktade äggceller till barn eller inte.

Det är inget faktum att befruktade ägg är ett ”liv i egen rätt” till skillnad från obefruktade som inte är det, det är något som du tycker för att du tycker.
Och ägget bryr sig inte.

Jag har en absolut gränsdragning och Du har blott godtyckliga bekvämlighetsgränser.


Så, Du behöver sätta Dig in i mera detaljer innan Du invänder mot mitt antagande.


Ja, det är det. Det torde röra sig om tämligen individer det handlar om, särskilt när lagen fått verka en stund och fått normerande verkan.


Du kan inte garantera att barn får föräldrar som vill ha dem. Dels upptäcks ibland graviditeter för sent, dels ändrar sig föräldrar bortom både abortgräns och nedkomstögonblick och dels kan ett önskat barn bli oönskat senare. Du lever i en inbillning.

Det är ett faktum. Vid konceptionsögonblicket uppstår ett nytt liv med en egen och unik DNA-uppsättning. Jag tror inte det finns en enda rimligt seriös biolog som skulle säga emot detta.

Alla människor lever på "bekostnad" av en annan individ i ganska många år. Inget barn klarar av att överleva på egen hand, född som ofödd, så det är inte här din gräns går.


Men du lägger en värdering i ordvalet annars hade du inte använt ett sådant negativt ord utan du hade använt något mer lämpligt. Jag tror att du är kunnig och intelligent nog för att veta om att ett foster inte är en parasit. Anledningen till att abortförespråkare helt felaktigt beskriver det som en parasit är för att ni vet att det är omoraliskt att döda andra människor helt godtyckligt och av bekvämlighetsskäl så därför avhumaniserar ni barnet med ord som parasit. Det blir omöjligt att rättfärdiga abort om man medger att det är en människa som dödas vid en abort, men i ditt fall har du ju redan medgivit detta då du höll med om att det mänskliga livet börjar vid befruktningsögonblicket.

Detta är ju för övrigt bara "min kropp, mitt val"-argumentet som det slagits hål på tusen gånger. Ni tror inte på detta eftersom att ni struntar fullständigt i barnets kropp och dess rätt.


Eftersom du hittills argumenterat utefter en paradox, och satt en betydligt högre standard som ska uppfyllas av dina meningsmotståndare än vad du sätter för dig själv, så förstår jag inte varför du gnäller. Exemplet du gav så beskrev du en olycka, och jag besvarade det. Kastar läkaren med vilje det nyfödda barnet eller befruktade ägget i golvet så det dör så är det givetvis en helt annan situation.

Vad är skillnaden mellan ett befruktat ägg och ett nyfött barn? Båda är mänskligt liv sa du, så av det följer att båda är en människa som befinner sig i olika stadier av sin utveckling.

Seriösa biologer uttalar sig inte om vilka ägg som har egen rätt och vilka som inte har det.

Jo, det är där min gräns går. Att folk lever på bekostnad av andra människor är inte samma sak som att de har rätt att göra det.

Jag valde ordet parasit av den anledning jag sa. Jag är fullt medveten om att biologerna inte räknar det som parasitism. Och det är väldigt tröttsamt när du är oärlig och tillskriver mig saker som "struntar fullständigt" när jag upprepade gånger har påpekat att jag anser att det är två intressen som krockar, och jag bara råkar anse att det ena väger tyngre.

Ok, jag hade uppenbarligen fel om att du förstod poängen. Well well. På samma sätt så skulle jag tycka att det vore vansinne att döma någon för mord för att han i ett laboratorium bygger ett befruktat ägg atom för atom och råkar komma över någon gräns för när det räknas som människa och därefter kastar ägget i soporna, när det skulle vara helt straffritt atomen innan.

Som jag har sagt jättemånga gånger nu så anser jag att mänskliga rättigheter kommer gradvis. Sen tycker jag personligen att det är missvisande att kalla ett befruktat ägg för just "människa".

Det du säger här låter för övrigt väldigt likt en continuum fallacy.

Jag kan inte se att det är där din gräns går eftersom att du inte förespråkar att man ska få döda födda barn, och det borde rimligen följa om detta verkligen är gränsen. Födda barn är också i allra högsta grad beroende av någon annan på dess "bekostnad" för sin överlevnad. Att något är beroende på bekostnad av något annat tycks inte ha med din gränsdragning att göra överhuvudtaget.


Du struntar så pass mycket i barnets kropp och rätt att du anser att man bör ha rätten att avsluta barnets liv helt godtyckligt för vilken anledning som helst. Om detta inte är att "strunta fullständigt" så vet jag inte vad som är det. Allt appliceras helt godtyckligt. Ena stunden är "min kropp mitt val" den vägledande stjärnan när det kommer till kvinnor men i nästa sekund när det kommer till barnet betyder samma "min kropp mitt val" inte ett smack.

Sen att det är två intressen som krockar, så ja, så kan man se på saken - men det är då för mig helt obegripligt och omöjligt att rättfärdiga att man sätter bekvämlighetsskäl över rätten någon annan har att leva.


Ja, självklart, och detsamma gäller skyldigheter, men vi pratar inte om vilken rättighet som helst här, utan den mest fundamentala rättigheten av alla, nämligen rätten att få leva.

Om man nu inte ens ger det mest oskyldiga och försvarslösa mänskliga livet rätten att leva så ser jag ingen anledning att utifrån denna världsbild ge någon några mänskliga rättigheter överhuvudtaget. Det tycks mig vara helt befängt att utifrån din världsbild så ska vi ska ge mördare och våldtäktsmän vissa mänskliga rättigheter men det allra mest oskyldiga mänskliga liv av alla ska förvägras den mest fundamentala rätten att ens få leva. Ett samhälle med sådana här moraliska prioriteringar vet jag inte ens om det förtjänar att kallas för civiliserat.


Du säger själv att det är ett mänskligt liv, så vad skulle det annars vara än just en människa som befinner sig i det allra tidigaste skedet av sin utveckling?


Den enda som begått detta argumentationsfel är du när krävde att jag skulle peka ut exakt vid vilken atom ett befruktat ägg slutar vara ett mänskligt liv om man plockar bort en atom i taget. Det är exakt samma sak som Eubulides och hans sandkorn och hög av sand men man har bytt ut sandkornet mot atomen och högen av sand till ett befruktat ägg och mänskligt liv. Vid vilket exakt sandkorn slutar högen av sand att vara en hög av sand om man plockar bort ett sandkorn i taget?

Jag har flera gånger tidigare sagt att jag tycker att det är rimligt att kräva att man lämnar bort ett oönskat barn för adoptering, men inte att bära runt på det i magen i nio månader.

Anledningen till att jag tycker att det är ok att döda är för att det är enda sättet att avsluta parasitismen. Hade det funnits andra sätt att avsluta det beroendet hade det varit en ok lösning.

Det är fortfarande godtyckligt att just den rättigheten ska tilldelas just vid befruktningsögonblicket.

Vilket återigen har att göra med att att jag värderar en befruktad äggcell väldigt lågt. Det enda värde jag ger den är det band föräldrarna har till den.

Vi kan fortsätta kalla det "mänskligt liv" då det verkar vara en term vi är överens om.

En stor skillnad är att det är omöjligt att avgöra någon sådan gräns för en sandhög, men det ÄR möjligt att göra det för mänskligt liv. Men som sagt, eftersom jag anser att människovärdet (Ja, jag valde det ordet. Irrelevant tjafs om socialism kommer ignoreras) ökar med tiden, och just därför har jag inget behov av att säga exakt när högen slutar vara en hög. Du är däremot den som säger att när högen slutar vara en hög så händer massor av magi.

Och återigen, länken du själv skickade formaliserade det hela på detta sätt:

" P1: X is one extreme and Y is the opposite extreme.
P2: There is no definable point where X becomes Y.
C: Therefore, there is no difference between X and Y."

Jag har inte hävdat C, dvs att det inte är någon skillnad på X och Y. Jag har inte ens hävdat P2, dvs att det inte skulle existera någon definierbar punkt där X blir Y. Så nej, jag har inte använt continuum fallacy.

Då har alltså inte din gräns något med något beroende att göra i slutändan, utan din gräns går vid om kvinnan av bekvämlighetsskäl känner att det är jobbigt att vara gravid. Det ter sig i mina ögon vara högst omoraliskt att döda en helt oskyldig individ för att slippa undan det jobbiga i en situation man själv bär ansvaret för, och du skulle hålla med mig om detta i alla situationer man kan tänka sig, förutom just för abort där du gör ett undantag av någon bisarr anledning.


På vilket sätt skulle det göra det ok moraliskt? Varför är det ok att döda en oskyldig människa för att slippa en situation man själv bär ansvaret för? Om enda lösningen på dina problem som du själv bär ansvaret för är att döda en oskyldig människa, är det då okej? Jag ser ingenting som rättfärdigar det moraliskt här.


Det finns inget godtyckligt med att den mest fundamentala rätten, rätten till liv, tilldelas vid det exakta ögonblicket ett mänskligt liv skapas. Om rätten till liv ens ska finnas, vilket jag hoppas du håller med om, så är detta ögonblicket man bör få den rätten. Att tilldela den vid någon annan tidpunkt, som vecka 5, vecka 22, sekunden innan födseln, två år eller femtiotvå år - allt detta vore däremot helt godtyckligt.


Självklart kan du tilldela det mest oskyldiga mänskliga liv som finns ett värde av noll utan en rätt att ens få leva, mindre än en mördare om du så vill, om detta går att försvara moraliskt är en annan fråga.


Då hoppas jag att du i nästa inlägg besvarar denna absurda, paradoxala och helt meningslösa fråga och säger exakt vid vilken atom ett befruktat ägg slutar att vara ett mänskligt liv om man plockar bort en atom i taget. Jag kan inte ge dig svaret, så du får gärna upplysa mig.


Jag har såvitt jag vet aldrig framfört något argument i stil med att något är och sedan upphör och då händer något. Snarare tvärtom, jag säger att rätten till liv finns där redan från första ögonblicket.

Och jag har aldrig heller påstått att alla har samma människovärde. Däremot tillskriver jag inte det mest försvarslösa och oskyldiga av mänskliga liv ett värde av noll som inte ens har rätt att leva som du gör. Detta är hela poängen, och jag har inte hört något som moraliskt rättfärdigar att värdet skulle vara obefintligt för en oskyldig människa i sitt allra tidigaste skede. Att försöka rättfärdiga det med bekvämlighetsskäl är ju rent trams.

Förövrigt, så tror jag att du inte ens själv vet vad det är du vill säga med denna sandhög och atom längre. Det mänskliga livet börjar vid befruktningen eftersom att då skapas ett nytt, unikt och komplett DNA som kommer växa till en fullvuxen människa. Vill man betrakta skapelsen av en ny människa som något magiskt, så kommer jag inte ha några större förevändningar mot det även om jag själv inte hade använt just det ordet då magiskt syftar på något övernaturligt, men det är sannerligen att föredra framför vad abortförespråkare vanligtvis brukar använda, där ord som parasit, cellklump, embryo och liknande avhumaniserande termer används frekvent och där skapandet av ett nytt mänskligt liv regelbundet framställs som den största fasa man kan föreställa sig.