Abortfrågan - allmän diskussion

Vad har våldtäktsmetaforen ens med saken att göra?

Titta nu hur ett logiskt resonemang ser ut:

Det skadar kvinnor att tillåta våldtäkt och att förbjuda abort.
Vi vill inte att kvinnor skadas.
Alltså ska vi förbjuda våldtäkt men tillåta abort.

Var ser du det ologiska?

Vi lever inte i din alternativa verklighet där det vore mer logiskt att tillåta våldtäkt.

Han har inte formulerat det på det sättet tidigare lilla du. Han har uttryckligen sagt att beroendestatusen är det som rättfärdigar aborten delvis.

Om rättfärdigandet av att döda foster vilar på (vilket han har själv uttryckt) att fostret är beroende av mamman, då ska han inte ha några som helst problem i en alternativ verklighet att döda födda barn om vi leker med tanken att de var beroende av mamman på samma sätt som ett foster är beroende av mamman.

Begriper du detta, ja eller nej?

Så du tror inte att hypotetiska frågeställningar gäller? De gäller absolut, det är så vi kan se om någon är logiskt konsekvent. Det är ett utmärkt exempel för att se om man tror på sina egna ståndpunkter. Men jag förstår att du inte vill att alternativa verklighetsbeskrivningar ska användas, men varför inte är frågan?

Du förstod inte ens syftet med metaforen, du trodde det var en representation av mina åsikter, fast det var ett test i logisk konsekvens. Så vad försöker du med ens? Inte första gången du missförstår saker.

Vänligen länka till en trovärdig källa där det står att man inte kan köra med hypotetiska frågeställningar för att testa någons logiska konsekvens. Du hakar upp dig på ordet, din ärthjärna.

Han kan inte uppge X som skäl, men sedan vara emot X som skäl. Det har han gjort, det som är hela poängen. Om han är emot X som skäl för att vi har en annan variabel, exempelvis Y (fött barn), då är det variabel Y som ska diskuteras, vad som skiljer den mot exempelvis variabel Z (ofött barn), men att då stå fast vid X som skäl är totalt logiskt inkonsekvent.

Det märks du har googlat. Du verkar inte förstå begreppet som helhet. Det finns inget som säger att man inte kan använda sig utav alternativa verklighetsbeskrivningar, det är ett perfekt sätt att testa ståndpunkter på.

Han är för att döda om det föreligger en beroendestatus mellan fostret och mamman. Samma beroendestatus har applicerats på ett annat scenario, han är nu emot det. Detta är totalt logiskt inkonsekvent och ologiskt. Capiché?

Såhär har han resonerat när man har frågat honom olika saker:
Att döda ett foster rättfärdigas av beroendestatusen till mamman
Ett fött barn har samma beroendestatus till mamman som fostret
Det är OK att döda fostret men inte barnet

Detta resonemang håller inte givetvis. Och mening kan du inte se som en felaktig premiss, för alternativa frågeställningar kan man göra.

Om du hävdar att man inte kan använda hypotetiska exempel så ligger bevisbördan på dig att presentera fakta på att man inte kan göra det. Annars blir det burden of proof fallacy.

Att omständigheterna ändras är inga problem om man tror på sin egen ståndpunkt.

Finns en skillnad på att testa logisk konsekvens (som motståndare) och att presentera ett logiskt argument som förespråkare. Inte ens där begriper du skillnaden.

Nej, rättfärdigandet är att kvinnor skadas av att inte tillåtas göra abort. Om man inte vill att kvinnor skadad är det logiskt att vilja tillåta abort. Logiken gäller naturligtvis lika mycket oavsett fostrets beroendestatus.

Liksom det är logiskt att vilja förbjuda våldtäkt om kvinnor skadas av att det är tillåtet. Logiken gäller oavsett vilken inställning man har till abort.

Så varför du överhuvudtaget gör kopplingen att det vore logiskt att tillåta våldtäkt om man tillåter abort är obegripligt.

Nej, rättfärdigandet är att kvinnor skadas av att inte tillåtas göra abort. Om man inte vill att kvinnor skadas är det då logiskt att vilja tillåta abort. Logiken gäller naturligtvis lika mycket oavsett fostrets beroendestatus.

Liksom det är logiskt att vilja förbjuda våldtäkt om kvinnor skadas av att det är tillåtet. Logiken gäller oavsett vilken inställning man har till abort.

Så varför du överhuvudtaget gör kopplingen att det vore logiskt att tillåta våldtäkt om man tillåter abort är obegripligt.

Återigen så begriper du dig inte på induktiv logik. Jag har förklarat mig 100 gånger, jag orkar inte göra det igen. Du är medveten om att induktiv logik innefattar exempel, kan vara hypotetiska sådana, samt leta efter mönster?

Om hans poäng vilar på beroendestatusen så kan jag testa hans argument med olika hypotetiska exempel.

Du spelar med fula kort.. du plockar halva myntet av mitt resonemang men kastar ut det andra.

Nej, kvinnor som inte gör abort skadas inte nödvändigtvis. Du blandar ihop att inte göra abort med olaglig abort. En liten andel gör abort pga. fysiska hälsoskäl.

Du kan inte hävda vad han står för.

Jamen du kan jag ju testa din logik också med vilka konstiga hypotetiska exempel som helst.

Du menar att man inte får göra abort för att det är moraliskt fel.
Om det vore moraliskt rätt, skulle du då fortfarande tycka att det var moraliskt fel?

Jo, att vara gravid är en stor påfrestning för kroppen och en hälsorisk.
https://ki.se/forskning/komplikation...senare-sjukdom

Du är puckad och du förstår inte det själv, tyvärr. Det är klart som fan man kan köra med hypotetiska scenarion?

Vad du uppfattar som subjektivt konstigt har 0 inverkan på det argument som han kör med för att rättfärdiga sig.

Då är vi tillbaka på ruta 1, för nu börjar du använda ökade hälsorisker kopplat till att förbjuda abort. Återigen, om vi tänker oss en alternativ verklighet där detsamma gällde fast för våldtäkt, hade du varit för eller emot det? Ja/Nej?

Givetvis kan jag köra med exempel och frågor som letar efter mönster. Det är en del av induktiv logik.

Svara på våldtäktsmetaforen du.

Ok, i din alternativa verklighet så skadas alltså kvinnor av att våldtäkt är förbjudet och vi vill inte att kvinnor ska skadas. Ja, då är det logiskt att våldtäkt är tillåtet.

Och i den alternativa verkligheten där abort är moraliskt rätt, tycker du då fortfarande att abort är moraliskt fel?
Om jag testar det hypotetiska scenariot att abort är nödvändigt för att barn ska överleva, är du för eller emot abort då?

Du verkar inte se problematiken? Nu hittar du på exempel med ingen förankring baserat på mina ord i verkligheten. Mina hypotetiska scenarion bygger ju på vad Tomat har sagt själv i verkligheten först, sedan har jag kört med hypotetiska scenarion.

Dina exempel är tagna helt ifrån luften.

Först ska jag ha sagt det i verkligheten. När har jag sagt det ?

Din poäng är inge bra.

Du har ju visst sagt att abort är moraliskt fel.

I en alternativ verklighet där abort är moraliskt rätt, är det fortfarande moraliskt fel då?

Det kan väl ändå inte vara så svårt att svara på om du nu tycker det är en poäng i att presentera alternativa verkligheter och leta efter mönster i svaren.

Om du bara har för avsikt att ''vinna'' diskussionen så behöver du inte läsa detta. Men läs igenom noga nu och försök att förstå..

Den logiska formeln för ditt rättfärdigande ser ut på följande sätt: ''X ska vara tillåtet för om X förbjuds så innebär det potentiellt ökade hälsorisker för kvinnan''.

Det enda som krävs för att förstå min liknelse är att konstatera att det är moraliskt fel att döda ofödda människor precis som det är moraliskt fel att våldta. Går du med på detta kommer du förstå liknelsen.

Låt mig förklara en allra sista gång:

Om vi tänker oss en alternativ verklighet där det finns två typer av våldtäkter - att våldta institutionellt under övervakning av professionell översyn och att våldta fritt i samhället utan institutionell översyn och vi leker med tanken att de kallas för lagliga och olagliga våldtäkter. Den olagliga våldtäkten ökar hälsoriskerna för kvinnan eftersom ingen övervakar henne på ett professionellt sätt och ser till att våldtäkten sker på ett ''korrekt'' sätt. Den lagliga våldtäkten (det första exemplet) minskar däremot riskerna jämfört med den olagliga eftersom den utförs av professionella och de har koll på när de ska sluta våldta, de är utbildade.

Med din logik, så kan man hävda att det ska vara lagligt att våldta för att det är säkrare och innebär mindre hälsorisker än om våldtäkt hade varit olagligt.

Jag menar på att det är handlingen i sig som är fel - att våldta, precis som att jag tycker det är moraliskt fel att döda den ofödde.

Liknelsen brister inte i logik för den vilar på den logiska formeln: ''X ska vara tillåtet för om X förbjuds så innebär det ökade hälsorisker för kvinnan''.. det är ditt egna skäl. Om denna logiska formel triumfar allt, då är det inget problem med min liknelse. Du måste se till LOGIKEN i mitt exempel inte vad du personligen tycker om våldtäkt. Det är vad du missar här.

Vad du tycker är fel om våldtäkt är smått irrelevant. Jag har addresserat din logiska formel för rättfärdigande av abort med min alternativa verklighetsbeskrivning.

Om du enbart bryr dig om utfallet, och du hade varit logiskt konsekvent, så hade du förstått liknelsen. Det handlar trots allt om att minimera hälsoriskerna för kvinnan, eller hur? Om det är det viktiga och du har uppgett det som skäl, varför är du då inte för att det ska vara tillåtet att våldta (i den påhittade värld som jag skriver) kvinnor på institutionell nivå om det är säkrare än att göra våldtäkt olagligt för kvinnan? Låt mig gissa, du är emot det för att du anser att våldta är fel. Jag anser att det är fel att döda ofödda bebisar. Logiken håller absolut, den vilar på samma grund som du själv har uppgett.


Om du inte godtar våldtäktsexemplet, så måste du avfärda ditt egna argument om att potentiellt ökade hälsorisker för kvinnor alltid legitimerar vissa handlingar och därmed ska dessa handlingar vara tillåtna.

Frågan blir då hur du rättfärdigar abort? Du kan nu inte uppge hälsoskäl för jag har slagit det argumentet i bitar (japp, det har jag). Både med logisk konsekvens och genom att hävda att nästan inga aborter sker av kvinnor pga. fysiska hälsoskäl. Hur rättfärdigar du nu aborter? Du kan inte ta upp samma argument som jag har tagit kål på.

När jag testar din logik genom att ta upp alternativa verkligheter med specifika kriterier så brister du i konsekvens. Men låt oss gå vidare...

Och vad är ett giltigt nödskäl menar du? För du skrev nödgade. Du tog upp fysiska hälsoproblem, att kvinnans liv sätts i fara. 88-92 % av alla aborter sker utan fysiska hälsoskäl. Hur rättfärdigar du dem? Hur rättfärdigar du att döda?

Så du menar alltså att det ska vara tillåtet att slakta den ofödde och inte ge den en chans till ett liv även i de fall där inga fysiska hälsoskäl föreligger som grund för kvinnans abort? Är det vad du säger?

Det vore orimligt att säga: ''Gluten är ohälsosamt för vissa, därför ska vi förbjuda all gluten för alla'', precis som det spegelvänt hade varit orimligt att säga: ''Att slakta ofödda bebisar ska vara OK för det föreligger faktiskt hälsorisker för 8-12 % av alla de kvinnor som är gravida och inte väljer att begå abort''. Vad hände med resterande 88-92 %?

Som sagt... det blir allt svårare för dig att slingra dig ur detta.