2021-04-18, 11:04
  #11701
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hypotesus
Vem har påstått att hela förhöret skulle vara uppdiktat? Länka gärna till inlägg där jag påstår det. Ordval har betydelse Barbro, det har du själv återkommande gjort en poäng av.

Reintamm har vid flera tillfällen, bland annat i dokumentären med också låååångt innan dess påpekat att det finns FLERA felaktigheter i det förhör du hänvisar till.

Det är heller ingen, eller i vart fall inte jag, som påstått att dessa detaljer skulle vara påhittade. Däremot vill du få till så att dessa möten passar din tes och då börjar du fabricera detaljer och göra ogrundade antaganden.

Mötet med besättningsmännen kan på sin höjd ha tagit ca 20-30 sekunder. Varför? Ja rimligen var de, eftersom de "rusade ner i fartyget", väldigt angelägna om att ta reda på varför det rann vatten under bildäck.

Vart mötet med den Estinska dansösen utspelade sig exakt är oklart utifrån förhöret. Det är också oklart när det verkligen inträffade. Kronologin i förhörsprotokollet lämnar en hel del att önska. Utifrån kronologin som framträder i protokollet så kan detta möte ha utspelat sig både före och efter att Reintamm observerade ett vitt/ljust föremål i vattnet.

Här försöker du återigen blanda bort korten. Det är inte Reintamms verision som framträder i förhöret. Det är förhörsledarens version av det Reintamm berättat. En tolking Reintamm vid flera tillfällen menat innehåller felaktigheter. Något du i ditt inlägg själv upphöjer till en allmänt känd omständighet. Jävla spån du är alltså Barbro.

Dröm och glöm att det tar en minut att rusa upp för fem trappor på ett fartyg om du är av insikten att fartyget är på väg att sjunka. Och den insikten beskriver Reintamm återkommande att han var av och det stöds också av att han väljer att lämna sin hytt i bara boxershorts.

Han stöter i hop med och samspråka i all hast med dem innan de rusar vidare. Du förvrider hans vittnesmål.

Ett par minuter, när i kronologin Barbro? När? Utifrån förhörsprotokollet går det inte entydigt att avgöra om detta skedde före eller efter att Reintamm observerade ett vitt objekt i vattnet.
....
Eftersom du fäster sådan oerhörd vikt vid förhörsledarens version av Reintamms version så är det notabelt det i den version framgår att Reintamm uppskattade att hela tidsförloppet från skrapljud till att fartyget sjönk tog mellan 10-15 minuter (s. 3-4 i protokollet). Din version är istället att det tog 15 minuter för Reintamm att ta sig upp till den plats där han gjorde sin observation. Det blir utifrån det svårt se hur du både anser dig kunna mena på att förhörprotokollet visar hur det egentligen var och sedan är oriktigt i andra delar. Blir lite cherrypicking, inte sant?

Så din lösning på den uppenbara motsägelsen mellan Reintamms version i Dplay-dokumentären och ABs artikel 25 år efteråt och förhöret 1994 är att vända på kronologin i det senare.

Det stämmer att vi inte vet exakt ordningen mellan ståendet på lådan med dansösen, iakttagelsen av föremålet i vattnet på och de står på skrovets sida med mer än 45 grader slagsida. De står alla nedtecknade i samma stycke. Men att det sker i nära anslutning till varandra är den enda rimliga slutsatsen. Att de sker på yttre däck är också uppenbart. När är då detta? Ja, det är inte ”en dryg minut” efter att han hör skrapljud i alla fall.

Att det skulle tagit 10-15 mellan skrapljud och att fartyget sjönk må vara Reintamms tidsuppfattning. FL skriver givetvis ner den, vare sig den stämmer eller inte. Det är inget konstigt. Men vi vet med säkerhet att den är fel med minst en faktor 3. Han flyr innan överhalningen (ca 01:02), Mayday-anropet sker 01:22-01:24 och Estonia försvinner från radarn ca 01:50. Så varför är Reintamms uppgift om detta relevant enligt dig?

Sammanfattningsvis är det uppenbart att Reintamms version från 2020 inte stämmer på väsentliga punkter med det som faktiskt hände honom 1994. Det finns ingenting som tyder på att hans iakttagelse i vattnet på BB sida har något som helst samband med en hypotetisk kollision på SB sida långt tidigare. Det har de flesta som ägnat några minuter åt frågan, och läst hans vittnesmål, insett. Dock inte du.

Edit: du svarade inte på frågan om var du menar att Reintamm gör sin iakttagelse i vattnet. Är det BB eller SB sida?
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-04-18 kl. 11:35.
Citera
2021-04-18, 11:16
  #11702
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hypotesus
Sött att se hur du försöker Barbro.

Jag har inte målat nånting utan om du läser om mitt inlägg så är det Meyervarbet som på en ritning av Estonia har målat ut ett område där det bör finnas ett hål om sjunkförloppet så som det beskrivits av vittnen ska stämma. I det området hade Reintamm sin hytt och i det området hittade Evertsson ett hål.
Du skrev så här:
”Reintamm råkade också ha sin hytt i exakt den sektion där Evertssons dokumentär visar att det finns ett hål som delvis ligger under vattenlinjen”.
( (FB) Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. 24/09 - 20)
En sektion är ett begrepp som kan ha olika betydelser. I en diskussion om ett fartyg som är indelat i just vattentäta sektioner så är den enda rimliga betydelsen just att sektion här sammanfaller med de 6 hyttavdelningarna på däck 1.

När du du nu blivit motbevisad om att Reintamm faktiskt inte hade sin hytt i den sektion (hyttavd. 4/5) där hålet hittats så gör du ett lamt försök att backa till att det var ”samma område”. Ja, område skulle kunna betyda ”fartyget Estonia” så då stämmer det ju.

Spelar då sektion/avdelning/område någon roll? Ja, det gör ju det. Eftersom hålet/sprickan ligger mellan avd. 4/5 och Reintamm ser vatten utanför sin hytt i avd. 3 så är det ett mycket stort frågetecken hur vattnet skulle kunna komma dit på ett par minuter utan att halva durken i avd. 4 är täckt med vatten. Se nästa inlägg.
Citera
2021-04-18, 11:28
  #11703
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hypotesus
Då är du på det igen. Du försöker räkna ut saker utifrån selektivt valda parametrar som du antar dig känna till det exakta värdet på. Ned i räknenisseträsket. Ett träsk där jobbiga vittnen, sådana som Reintamm som ser att det rinner vatten i korridoren under bildäck bara sekunder efter skrapljud, inte passar in eftersom de motsäger resultatet av dina beräkningar.
...
Vem har förkastat Reintamms iakttagelse av vatten utanför hytten? Inte jag. Frågan är var vattnet kom ifrån.

I stället för att förkasta alla former av uppskattningar så kanske du kan hjälpa till med en egen analys av hur vattnet skall ha kommit från sprickan/hålet vid avd. 4/5 till Reintamms hytt i avd. 3. Vi har ett par förutsättningar, eller parametrar, som du givetvis kan ha alternativa värden på:
- hålet ligger mellan på SB sida i höjd med WT-skottet mellan avd. 4-5.
- Reintamms hytt ligger i avd. 3 som är åtskild från avd. 4 med ett WT-skott med bara en dörr.
- Estonia har vid olyckstillfället >1 grad slagsida pga lastens fördelning.
- det är ca 12 m från skrovsidan till WT-dörren mellan avd. 4 och 3. Denna har även en tröskel på ett par cm.
- Reintamm gör sin iakttagelse innan den kraftiga slagsidan (=överhalningen).

Givet detta, hur menar du att vatten från hålet tagit sig från hålet till hans hytt på ett par minuter?

Bonus:
Notera att Reintamm med sin hytt i avd. 3 bara är ett exempel. Vi har också t.ex. Jann Stern som flyr från sin hytt i avd. 1 när vatten tränger in. Om det kommer från hålet/sprickan i avd. 4/5 så har det tagit sig förbi 3 WT-skott och dörrar. Hur är det möjligt utan att översvämma avd. 2-4?
(https://web.archive.org/web/20040329214231/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.3.1.286.htm)
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-04-18 kl. 11:39.
Citera
2021-04-18, 11:34
  #11704
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Du talar i ett antal inlägg om ”Meyervarvets utredning”. Jag antar att du då avser German Group of Experts (GGE) som skapades av varvet för att utreda olyckan?

GGEs rapport har i kap. 31 ett haveriförlopp som i stort överensstämmer med JAICs (i vart fall så långt som vår diskussion rör), men med en mycket senare tidpunkt för när visiret faller av:
https://web.archive.org/web/20200203...nia/index.html
Något hål i skrovet är inte en nödvändig del av deras scenario. Fartyget kapsejsar och sjunker med aktern först ändå.

Kan du därför kanske klarlägga vad du menar med ”Meyervarvets utredning” och deras förutsägelse av ett hål?

Citat:
Ursprungligen postat av Hypotesus
Se Evertssons dokumentär.

Så den ”utredning” du talar om är en tysk expert (Werner Hummels?) som pekar på en ritning i en tv-dokumentär? Kan du förtydliga bortom en mening, tack.
Citera
2021-04-18, 14:54
  #11705
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hypotesus
Reintamm talar om att slagsidan tilltar kraftigt och att hans färd till sin utsiktsplats går mycket snabbt
farbror barbro har länge hävdat att det bör tagit ca 10 - 15 minuter från det att Reintamm lämnar hytten tills sin han når sin utsiktsplats och observerar ett ljust föremål i vattnet, men du förefaller vara av en annan åsikt.

Är det rätt uppfattat att du är av åsikten att tiden från det Reintamm hör oljud och skyndsamt lämnar sin hytt tills han når den utsiktsplats där han i vattnet ser det ljusa föremål han satte i samband med ljuden som fick honom lämna sin hytt snarare är i storleksordningen 1 - 2 minuter?

Är Reintamms utsiktsplats belägen på styrbords eller babords sida av fartyget?
__________________
Senast redigerad av Prudent 2021-04-18 kl. 15:04.
Citera
2021-04-18, 15:45
  #11706
Medlem
Jotunheimrs avatar
Rätta mig om jag har fel men har för mig att jag läst slutsatser om att överlevande på däck 1 i främre delarna och mittsektionerna är dom som ser vatten på durken/rännilar samt i trapphusen i center centercasingen på väg upp medans överlevande från bakre hyttavdelningarna ser inget alls/mycket lite vatten under sin flykt, detta torde då vara en indikaton på vatten trängt in i centercasingen på bildäck och då främst och först i dom främre sektionerna.

Det var väl någon överlevande som rapporterade om att en av dörrarna till bildäck var öppen eller stod i alla fall på 'glänt' så att säga. Minns ej exakt position i fartyget denna dörr skulle observerats.

Alltid varit intresserad av den så kallade vattenväggen som Taavi Raba hoppar igenom, det måste ha varit en fasansfull syn. Han har väl sagt att andra flyende passagerare inte vågade passera detta hinder?

Är vattenväggen i samma trapp som Övberg flydde upp genom? Den trappa som fortlöper ner till däck 0 som man kan observera på Viking Sally-klippet med pojken?
Citera
2021-04-18, 16:25
  #11707
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Prudent
farbror barbro har länge hävdat att det bör tagit ca 10 - 15 minuter från det att Reintamm lämnar hytten tills sin han når sin utsiktsplats och observerar ett ljust föremål i vattnet, men du förefaller vara av en annan åsikt.

Är det rätt uppfattat att du är av åsikten att tiden från det Reintamm hör oljud och skyndsamt lämnar sin hytt tills han når den utsiktsplats där han i vattnet ser det ljusa föremål han satte i samband med ljuden som fick honom lämna sin hytt snarare är i storleksordningen 1 - 2 minuter?

Är Reintamms utsiktsplats belägen på styrbords eller babords sida av fartyget?


Han sprang ut i bara kallingarna utan att ta något med sig så 1-2 minuter är det riktiga! Barbro manipulerar som vanligt
Citera
2021-04-18, 16:47
  #11708
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jotunheimr
Rätta mig om jag har fel men har för mig att jag läst slutsatser om att överlevande på däck 1 i främre delarna och mittsektionerna är dom som ser vatten på durken/rännilar samt i trapphusen i center centercasingen på väg upp medans överlevande från bakre hyttavdelningarna ser inget alls/mycket lite vatten under sin flykt, detta torde då vara en indikaton på vatten trängt in i centercasingen på bildäck och då främst och först i dom främre sektionerna.

Det var väl någon överlevande som rapporterade om att en av dörrarna till bildäck var öppen eller stod i alla fall på 'glänt' så att säga. Minns ej exakt position i fartyget denna dörr skulle observerats.

Alltid varit intresserad av den så kallade vattenväggen som Taavi Raba hoppar igenom, det måste ha varit en fasansfull syn. Han har väl sagt att andra flyende passagerare inte vågade passera detta hinder?

Är vattenväggen i samma trapp som Övberg flydde upp genom? Den trappa som fortlöper ner till däck 0 som man kan observera på Viking Sally-klippet med pojken?

Förmodligen är det samma trapp, då både Övberg och Raba bodde i samma avdelning 4.

Men om det vore så att allt detta vatten till en vattenvägg kom från bildäck och hade trängt in i centercasingen, borde då inte också trapphuset och framför allt trappan vara full av nedforsande vatten? Men så verkar inte vara fallet och det vatten som tränger in genom dörrarna till bildäck ger ändå i beskrivningarna intryck av att vara rätt måttliga mängder så långt.

Vatten på bildäcksnivå ses av flyende från avdelning 6 som Maidre och Lausma.
Citera
2021-04-18, 16:55
  #11709
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Jotunheimr
Rätta mig om jag har fel men har för mig att jag läst slutsatser om att överlevande på däck 1 i främre delarna och mittsektionerna är dom som ser vatten på durken/rännilar samt i trapphusen i center centercasingen på väg upp medans överlevande från bakre hyttavdelningarna ser inget alls/mycket lite vatten under sin flykt, detta torde då vara en indikaton på vatten trängt in i centercasingen på bildäck och då främst och först i dom främre sektionerna.
Citat:
Ursprungligen postat av Jotunheimr

Det står i någon av rapporterna som kom till i Vinnovas regi, jag minns inte vilken just nu. Men slutsatsen där är att det mesta av vattnet verkar ha samlats i den främre delen och kan rinna ner via trapporna där.

Det var väl någon överlevande som rapporterade om att en av dörrarna till bildäck var öppen eller stod i alla fall på 'glänt' så att säga. Minns ej exakt position i fartyget denna dörr skulle observerats.

Alltid varit intresserad av den så kallade vattenväggen som Taavi Raba hoppar igenom, det måste ha varit en fasansfull syn. Han har väl sagt att andra flyende passagerare inte vågade passera detta hinder?

Är vattenväggen i samma trapp som Övberg flydde upp genom? Den trappa som fortlöper ner till däck 0 som man kan observera på Viking Sally-klippet med pojken?


Enligt ritningen skulle det kunna vara samma trappa. Hytt 1070 ligger snett vägg i vägg med 1049. Förmodligen är trappan den samma som CÖ sprang uppför, den ligger närmast.
Citera
2021-04-19, 22:54
  #11710
Moderator
farbror_barbros avatar
Sammanställning av vittnesmål från däck 1

Eftersom vi ofta har diskuterat de överlevande från däck 1 och vad de ser och hör, så har jag gjort en sammanställning nedan där jag har sorterat dem efter hyttavdelning 1-6 (såvitt jag vet flyr alla genom närmaste trapphus) samt om de flyr före eller efter 'smällar' resp. 'överhalning'. Jag har försökt bedöma detta samt deras inbördes tidsordning enligt de faksimil av vittnesmålen som finns på GGEs arkiverade hemsida:
https://web.archive.org/web/20200203155333/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia/index.html. OBS: man bör läsa orginalförhören för GGE gör ofta sina egna tolkningar eller felöversätter i sin sammanfattning.

Jag uppmanar alla hugade att ändra i denna lista och lägga till information som ni tycker är relevant eller som jag uppfattat fel. Ni behöver inte citera, utan ändra direkt i texten. Jag har även fetat alla angivelser om vatten på däck 1 (7, borde vara 8?) resp. bildäck 2 (9). Enjoy!
/fb
-------------------------------------------------------------------------------------
Avd. 1
Stern, 1120: vågorna slog hårt mot fartyget, vatten i hytten, flyr.
--- smällar ---
--- överhalningen ---
Kalk, 1122: “stort brus”, kraftig slagsida (~45 grader?), vatten på bildäck 2

Avd. 2
Tenman, 1098: hårda dunkar, något som slog, gick upp till däck 7. En kraftig smäll, kraftig slagsida. Mänskliga kedjor för att komma ut.
--- smällar ---
--- överhalningen ---

Avd. 3
Reintamm, 1094: 2 skrapande ljud underifrån, liten slagsida, vatten i korridoren, upp till däck 7, inte så mycket slagsida, fartyget lutade mer och mer, ut på däck.
--- smällar ---
--- överhalningen ---

Avd. 4
--- smällar ---
Övberg, 1049: “hydraulic pumps” and “banging of sledgehammers” under 10-15 minuter, skarp metallisk krash, efter 30-40 sek “next really extreme crash”, “abrubt stopping of the ferry”, kastades mot förliga skottet, flyr, ser vatten komma ur svanhalsar vid 4:e trapphuset samt städskrubb i 3:e avd, tappar ner mobiltelefon till däck 0, i trappan, överhalning > 45 grader. (Obs: förhör från 1997)
--- överhalningen ---
Wachtmeister, 1047: vaknar av skrapande ljud och en kraftig duns, flyr utan att klä sig, folk skrek och rutschade i korridoren, vatten på väg upp, förmodligen vid bildäck 2, på däck 7 krävs mänskliga kedjor för att nå ytterdörren.
Arak, 1056: väcks av kamrat, vatten i korridoren, flyr.
Juhanson, 1056: hör “bangs”, sedan “a heavier bang”, överhalning, flyr, vatten i korridoren.
Raba, 1070: vaknar av han föll mot väggen [SB eller BB, min anm.], inget vatten på däck 1, hoppar genom “waterwall” för att nå trapphuset, vatten från dörren på bildäck 2.

=== här finns hålet/sprickan idag! ===

Avd. 5
--- smällar ---
Nadar, 1025: “vaknar av hårda smällar”, började ta sig uppåt då fartyget lutade ordentligt (överhalningen?).
--- överhalningen ---
M. Nilsson, 1028: vaknar av sjöhävningen, “skrapande och gnisslande ljud”, ligger i sängen, “fartyget börjar luta märkbart”, flyr utan att klä sig, ser inte kamraterna i hytten bredvid.
B. Nilsson, 1026: det började “tjuta, gnälla och gnissla och skrapa”, i samband med detta får båten slagsida (överhalningen), flyr utan att klä sig, ser M. Nilsson springa förbi, ser vatten på bildäck 2 som “kommer från väggen och strömmar vid golvet och väggen”.
Svensson, 1027: sov men blev sjösjuk, “hörde hur något slog mot skrovet varje gång fartyget rullade”, överhalning 20-30 grader, flyr, enligt Waidinger nedan ropar han att det är vatten i korridoren, ser hur “vatten sprutar in från dörrarna till bildäck 2”, “på govet ca 1 dm vatten”.
Waidinger, 1027: “hörde ljud men tyckte det lät som havet som slog mot fartygets för”, klockan blev 01:00, slumrade till, vaknade av “hårt ljud” från bildäcket, “båten började luta sig”, klär sig utanför hytten, det “sipprade vatten i gången” utanför hytten, återvänder till hytten, . (förhör 29/9 & 10/4)

Avd. 6
Klavins, 1024: “vaknade till ett elakt ljud, som om metall skulle gnidas mot botten”
--- smällar ---
--- överhalningen ---
Lausma, 1023: vaknar av buller, slagsida åt SB (överhalningen?), på bildäck 2 “fanns vatten som rann längst hörnen”.
Maidre, 1022: #crashing and banging noises”, båten började luta (överhalningen?); gick ut i korridoren, information i högtalaren till besättningen. Ser vatten från dörrarna på bildäck 2, samt på bildäck (enligt Estnisk bok).
Pärson, 1013: fartyget fick slagsida (överhalningen?), klädde sig, lämnade hytten, hörde alarmmeddelande i högtalaren,
Sleiners, 1015: vaknade vid 01.30-tiden [sic] av att båten hade slagsida (överhalningen), det hördes en mycket kraftig smäll samt att hela båten skakade, flydde utan att klä sig. Passerade bildäck 2 och såg vatten i korridoren. Tog sig ut sent på däck 7.
Andrejev, 1016: fartyget gungade så jag ramlade ur kojen (överhalningen?), hör en “oerhört hård smäll” så hård att han slungas mot hyttväggen” [BB vägg? min anm.], “fartyget börjar gunga enormt”, på bildäck 2 “kom det kallt vatten från fartygssidan” [väggen mot bildäck], svårt att ta sig fram.
Finnanger, 1002: vaknar av att han kastas ur kojen (överhalningen), flyr med svårighet uppåt.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-04-19 kl. 23:29.
Citera
2021-04-19, 23:14
  #11711
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jotunheimr
Rätta mig om jag har fel men har för mig att jag läst slutsatser om att överlevande på däck 1 i främre delarna och mittsektionerna är dom som ser vatten på durken/rännilar samt i trapphusen i center centercasingen på väg upp medans överlevande från bakre hyttavdelningarna ser inget alls/mycket lite vatten under sin flykt, detta torde då vara en indikaton på vatten trängt in i centercasingen på bildäck och då främst och först i dom främre sektionerna.

Det var väl någon överlevande som rapporterade om att en av dörrarna till bildäck var öppen eller stod i alla fall på 'glänt' så att säga. Minns ej exakt position i fartyget denna dörr skulle observerats.

Alltid varit intresserad av den så kallade vattenväggen som Taavi Raba hoppar igenom, det måste ha varit en fasansfull syn. Han har väl sagt att andra flyende passagerare inte vågade passera detta hinder?

Är vattenväggen i samma trapp som Övberg flydde upp genom? Den trappa som fortlöper ner till däck 0 som man kan observera på Viking Sally-klippet med pojken?
Som Spark1 säger så är Rabas "water wall" med all sannolikhet i samma trapphus som Övberg flyr genom, så ja, det är där pojken kommer ner. Jag försökte i inlägget ovan sortera de 5 som flyr från avd. 4 i tidsordning, och Övberg är definitivt först eftersom han upplever överhalningen först i trapphuset. Trots detta ser ingen av de fyra som kommer efter det vatten ur svanhalsarna som Övberg berättade om 1997 (en annan konstig detalj är att Övberg tapper sin tfn ner i trapphuset där det av allt att döma då inte är något vatten. Men det stämmer dåligt med att vatten pressas upp ur svanhalsarna till konf.avd. där under).

Av de 4 som fly efter Övberg ser de två från #1056 vatten i korridoren och de andra två ser vatten på bildäck. Jag placerade Raba sist eftersom han är den ende som pratar om "water wall" och det kan ju de andra inte ha missat! Jag funderar om vattnet som de två från #1056 ser samma vattenflöde som Raba, fast i ett tidigare skede. Rabas hytt ligger på SB-sidan och har trapphuset emellan (och han säger specifikt att det inte var vatten på däck 1), medan de två i #1056 kommer ut vid trapphusets ingång.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-04-20 kl. 00:14.
Citera
2021-05-05, 13:25
  #11712
Medlem
Angående Rabas vattenvägg; i Boken Tysta Leken av Knut Carlqvist får man reda på att det var flera som såg vattenväggen men de vågade inte hoppa över till trappen. Kan vattnet ha kommit från svanhalsarna men ökat i tryck så det såg ut som vattenfall eller vattenvägg?

Platsen Raba skulle upp till skulle passat bra med den förklaringen kanske. Men som sagt det borde vara vatten i trappan nertill också men det har ingen sett eller berättat om.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in