Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

Jag förnekar inte att det har förekommit 2-3 smällar kort innan slagsidan. Det är jag övertygad om. Men återigen, Estonia kan inte ha vattenfyllts via hålet för att sedan tappa bogvisiret pga förlig trim osv. Att vattenfylla utrymmena under bildäck för att ge slagsida tar ju en liten stund eftersom det inte är öppna ytor där, som på bildäck.

Jag ser det som mer eller mindre uteslutet just pga folk måste ha märkt att vatten kommer in hyttutrymmen. Det ligger ju hytter precis där hålet nu är funnet. Nu vet jag iofs inte om det bodde folk där eller inte.

Stena Jutlandica blev 2015 påkörd av ett annat fartyg och fick två stora hål, ett under vattenlinjen. 1220 kubikmeter vatten strömmade in i fartyget på kort tid. Ingen slagsida uppstod.

https://www.expressen.se/gt/vattnet-forsar-in-i-farjan---larmar-inte/

Hålet finns där, det är helt riktigt. Och det vi vet med säkerhet har slagit emot fartyget är botten. Och det var ju ganska många tusen ton som skulle lägga sig till rätta på botten och det finns ju faktiskt ett hål till. Det hålet verkar alla acceptera utan några problem, vilket är intressant.

Tja, däcksritningen kanske?
https://web.archive.org/web/20040117164636/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/SHEETS/pg529.htm

Det uppenbara problemet som du inte inser, eller ignorerar, är, att Estonia redan från början hade minst 1 grad slagsida (förmodligen något mer). Det motsvarar 1.7% lutning vilket innebär om vatten lyckas rinna över WT-dörrens tröskel i centrum av fartyget till avd. 3 så måste vi ha ca 20 cm vatten vid SB-sidan (om vi antar 12 m avstånd). Och det säger sig själv att det inte är rännilar eller små pölar på durken. Men det är vad vittnena i avd. 4 rapporterar, trots att de flyr flera minuter senare.
Så hur menar du att vattnet hamnar hos Reintamm om det kommer från hålet/sprickan vid avd. 4/5?

Det är Evertsson och Andersson som tonat ned betydelsen av det andra hålet därför att Andersson bedömer att det inte är av samma typ, ingen intrycksskada.

https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vast/dokumentarfilmare-bekraftar-fler-hal-i-estonias-skrov

Alla hål i skrovet är förstås viktiga för en korrekt analys och vi får hoppas att vi får mer fakta från en ny undersökning.

Jag har utifrån teorier från Björkman, Ulfvarsson och Meyervarvet funderat över teorier om att det funnits skador på skrovet som pga belastningar i det hårda vädret resulterat i att dessa större hål uppkommit. Kanske kan man också få in en kollision med något i ett sådant scenario, där den då tar skadan på skrovets plats. Den kollisionen då inte inträffat runt 01.00 utan tidigare. Eventuellt kan allt detta då också påverkat att bogvisiret havererat. Om läckan innebär att vatten rinner ned mot däck 0 kan den möjligen pågå ett bra tag utan att någon upptäcker den. I alla fall ingen ingen passagerare.

Men det som allt annat blir ju rena spekulationer så länge man inte noga granskat och analyserat vraket.

Vad gäller nedslaget mot botten var det väl strängt taget så att det inte direkt var botten på fartyget som träffade botten på Östersjön först. Fast stresskador i samband med det kan förstås uppkommit för det.

Vad gäller Stena Jutlandica hade de koll och kunde begränsa vad läckan påverkade. Teorierna runt Estonia fokuserar ju normalt på att de vattentäta skotten stod öppna/öppnades. Estonia var också till skillnad från Jutlandica i full gång i svårt väder och kunde inte korrigera en styrbords slagsida med trimtankar.

En nyckelfråga vad gäller en läcka är ju och förblir det här med observationerna av vatten på däck 1. Ni som inte tror på någon läcka vill gärna tona ned hur mycket vatten det var och tar hellre till förklaringen att det kommer uppifrån, speciellt som man observerat vatten på bildäck och förmodligen i trapphuset.

Jag är inte övertygad om det, även om det är möjligt. Passagerarnas vittnesmål tyder ändå på att det inte nödvändigtvis rör sig om så väldigt små mängder. Det finns samtidigt inga vittnesmål om vatten som strömmar ned för trapporna, vilket det ju borde göra. Vattnet skulle också i så fall komma in från bildäck vid en tidpunkt då bogrampen fortfarande är stängd. HSVA: s teori om hur vattnet slår mot centercasingen går inte ihop då.

Det krävs oerhört selektiv läsning av de överlevandes vittnesmål och tekniska fakta för att få ihop ett scenario som liknar det som förts fram i Dplay- och på annat håll, vilket väl ungefär är:
kollision - vatten på däck 1 - överhalning - passagerarna flyr - fartyget sjunker.

Som du påpekar har vi 9 passagerare i avd 4/5 nära hålet. De inte bara missar ljudet av skrovet som trycks in uppåt en meter bara 10-15 m därifrån, de ser inget vatten som strömmar in. Jag hittar dock ingen överlevande från hytterna precis vid hålet/sprickan. Man kan då tänka sig att vattnet i huvudsak strömmar ner till däck 0 via tankar eller innervägg. Vi vet ju inte hur konstruktionen exakt ser ut. Men därunder har vi ST Sillaste och han ser inget vatten alls.

Sedan har vi de 9 överlevande som ser vatten på bildäck 2 när de flyr uppåt, vilket givetvis passar in med uppgifterna från de tre i ECR. Så vatten på bildäck är ett faktum. Det finns mig veterligen inget sätt att få dit det från hålet/sprickan, ja dvs innan BB sida av bildäck hamnar under vatten. Så om inte bogvisiret och rampen inte öppnats, hur hamnar det där?

Sedan har vi den tekniska delen av förlisningen. Med endast det hål strax över vattenlinjen som nu upptäckts, tar det en mindre evighet att fylla däck 0 och sedan däck 1. Och det krävs rejält trixande för att få till en kapsejsning utan vatten på bildäck från bogporten. Sedan har vi detaljen att Estonia sjunker med aktern först vilket är mycket udda, snarast omöjligt, om hon tar in vatten i fören.

Jag begär inte att Evertsson eller andra skall ha svar på alla dessa frågor om man vill lansera ett alternativt haveriförlopp. Men några eller någon är väl inte för mycket begärt.

Ja, detta är en klar logisk poäng. Det tycks inte möjligt.


Passagerarna borde hört en större kollision av det slaget eller för den delen en explosion. Samtidigt ger väldigt många av vittnesmålen intryck av smällar och andra ljud som trots allt inte heller ger intryck av att det är bogvisirets anordningar som går sönder.


Slutsatsen att vattnet samlats på bildäck en längre tid är i så fall ofrånkomlig och då måste besättningen rimligen vetat om det. De tre männens i ECR vittnesmål är svåra att komma runt och kan man inte det har man en stängd bogramp innan överhalningen och observationerna av vatten på bildäck som hindrar en mycket snabb vatteninträngning.

Som jag påpekade i inlägget ovan borde det om det finns någorlunda med vatten på däck 1 finnas flera vittnesmål om vatten som rinner nedför trapporna. Det gör det ju inte. Vattnet på däck 1 finns också innan någon slagsida och om bogrampen inte är öppen kan inte vågorna gå höga mot centercasingen heller.


Man får i så fall tänka sig samverkande faktorer. Maskinrummet fylls via ventilationen från däck 4 så småningom och går det tillräckligt snabbt kan det kanske finnas en läcka föröver som samverkar med det, men där ändå det är aktern som går ned först.

Orsakssambandet som du presenterar här:
hål pga belastning/kollision - förlig trim - bogvisiret lossnar - vatten på bildäck - kapsejsning,
har en uppenbar lockelse i och med att det kopplar ihop de två observationerna. Som du skriver måste hålet ha uppstått långt tidigare för att hinna påverka förloppet. Men det finns en mindre och en större invändning mot detta:
- om däck 0 vattenfylls så ökar det stabiliteten. Det gör svårare att få så mycket slagsida som krävs för att Estonia skall gå under (30-40 grader).
- det är väldigt svårt att förklara hur Estonia sjunker med aktern först om hon först tar in vatten i fören.

Ja, och så har vi vår gamle bekant Sillaste i ’sewage treatment’ som då helt garanterat ljuger om hela skeendet därnere. Och VM Linde kan inte gärna ha gått sin runda på däck 0 omkring 23:30 heller.

Men jag har en annan fråga: om hålet/sprickan uppstått av belastning, hur tänker du dig att intryckningen blir till? Jag har funderat på om det faktum att hålet förmodligen ligger i korsningen mellan WT-skottet och däck 1/2 kan göra att skrovet dras in där. Vi har ju sett ett par märkliga skrovskador på bilder länkade i tråden.

Ovanstående skulle då kunna gälla även om hålet uppstår på botten, Vraket kan ha legat mot lerbetten med steninslag, liksom med mitten utan stöd vilket ger enorma böjkrafter på vraket.

Edit: ser att det blev lite dubbelpost...

Vi har uppgifter om stora mängder vatten på bildäck 2, t.ex. Daniel Svensson från avd. 5 som talar om 1 dm vatten
(https://web.archive.org/web/20040329213211/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.3.1.295. Då förefaller det konstigt om inte en del rann ner för trappan, men slagsidan kan ha gjort att vattnet hamnade på SB-sidan. Det är faktiskt fallet i trapphuset från avd. 5 där nämnde Daniel Svensson flyr (http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/HSVA_english.pdf, s. 154, Fig. A13). Sedan har vi Taavi Raba som hoppar genom ”vatten-väggen på väg in i trapphuset på däck 1, så vatten på väg ner i trapphuset har vi faktiskt.
(https://web.archive.org/web/20040329213559/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.3.1.293.htm). Här stämmer dock inte min hypotes om trappornas läge, för det är samma i avd. 4 som 5.

Vad gäller vatten på bildäck och mot center casing och rampen så menar jag att du resonerar bakvänt. Vi vet med säkerhet att det fanns vatten på bildäck 2 när de överlevande flydde. 9 vittnesmål är åtskilliga. Det enda sätter jag känner till det kan hamna där utan kraftig slagsida är genom bogporten, och om det skall in i center casing måste vi ha antingen måttlig slagsida eller stor slagsida och ett sjunkande skepp. Således var rampen åtminstone delvis öppen när man flyr däck 1.

Du talar i ett antal inlägg om ”Meyervarvets utredning”. Jag antar att du då avser German Group of Experts (GGE) som skapades av varvet för att utreda olyckan?

GGEs rapport har i kap. 31 ett haveriförlopp som i stort överensstämmer med JAICs (i vart fall så långt som vår diskussion rör), men med en mycket senare tidpunkt för när visiret faller av:
https://web.archive.org/web/20200203155333/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia/index.html
Något hål i skrovet är inte en nödvändig del av deras scenario. Fartyget kapsejsar och sjunker med aktern först ändå.

Kan du därför kanske klarlägga vad du menar med ”Meyervarvets utredning” och deras förutsägelse av ett hål?

Vem har påstått att hela förhöret skulle vara uppdiktat? Länka gärna till inlägg där jag påstår det. Ordval har betydelse Barbro, det har du själv återkommande gjort en poäng av.

Reintamm har vid flera tillfällen, bland annat i dokumentären med också låååångt innan dess påpekat att det finns FLERA felaktigheter i det förhör du hänvisar till.


Det är heller ingen, eller i vart fall inte jag, som påstått att dessa detaljer skulle vara påhittade. Däremot vill du få till så att dessa möten passar din tes och då börjar du fabricera detaljer och göra ogrundade antaganden.

Mötet med besättningsmännen kan på sin höjd ha tagit ca 20-30 sekunder. Varför? Ja rimligen var de, eftersom de "rusade ner i fartyget", väldigt angelägna om att ta reda på varför det rann vatten under bildäck.

Vart mötet med den Estinska dansösen utspelade sig exakt är oklart utifrån förhöret. Det är också oklart när det verkligen inträffade. Kronologin i förhörsprotokollet lämnar en hel del att önska. Utifrån kronologin som framträder i protokollet så kan detta möte ha utspelat sig både före och efter att Reintamm observerade ett vitt/ljust föremål i vattnet.


Här försöker du återigen blanda bort korten. Det är inte Reintamms verision som framträder i förhöret. Det är förhörsledarens version av det Reintamm berättat. En tolking Reintamm vid flera tillfällen menat innehåller felaktigheter. Något du i ditt inlägg själv upphöjer till en allmänt känd omständighet. Jävla spån du är alltså Barbro.


Dröm och glöm att det tar en minut att rusa upp för fem trappor på ett fartyg om du är av insikten att fartyget är på väg att sjunka. Och den insikten beskriver Reintamm återkommande att han var av och det stöds också av att han väljer att lämna sin hytt i bara boxershorts.


Han stöter i hop med och samspråka i all hast med dem innan de rusar vidare. Du förvrider hans vittnesmål.


Ett par minuter, när i kronologin Barbro? När? Utifrån förhörsprotokollet går det inte entydigt att avgöra om detta skedde före eller efter att Reintamm observerade ett vitt objekt i vattnet.


Se kommentar ovan.


Se kommentar ovan.


Ja.


Eftersom du fäster sådan oerhörd vikt vid förhörsledarens version av Reintamms version så är det notabelt det i den version framgår att Reintamm uppskattade att hela tidsförloppet från skrapljud till att fartyget sjönk tog mellan 10-15 minuter (s. 3-4 i protokollet). Din version är istället att det tog 15 minuter för Reintamm att ta sig upp till den plats där han gjorde sin observation. Det blir utifrån det svårt se hur du både anser dig kunna mena på att förhörprotokollet visar hur det egentligen var och sedan är oriktigt i andra delar. Blir lite cherrypicking, inte sant?

Sött att se hur du försöker Barbro.

Jag har inte målat nånting utan om du läser om mitt inlägg så är det Meyervarbet som på en ritning av Estonia har målat ut ett område där det bör finnas ett hål om sjunkförloppet så som det beskrivits av vittnen ska stämma. I det området hade Reintamm sin hytt och i det området hittade Evertsson ett hål.

Då är du på det igen. Du försöker räkna ut saker utifrån selektivt valda parametrar som du antar dig känna till det exakta värdet på. Ned i räknenisseträsket. Ett träsk där jobbiga vittnen, sådana som Reintamm som ser att det rinner vatten i korridoren under bildäck bara sekunder efter skrapljud, inte passar in eftersom de motsäger resultatet av dina beräkningar.

Bortom Estonia, när du ändå är igång, kan du inte bjuda på en matematisk beräkning på Plamemordet?

Se Evertssons dokumentär.