2021-08-03, 11:15
  #12901
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av El-Strutso
Hur pass säker kan man vara att vatten rinner in genom ventilationen? Finns det möjlighet att dom är stängda?
Att fönter gick sönder så vatten kunde komma in? Finns fönster under bildäck?

Vet vi om ALLA dörrar från bildäck verkligen var stängda? Finns många olika senarios här.
Vilka experter ska man lita på?
Av konstruktionsritningarna framgår att det inte finns något som hindrar vatten att forsa in när ventilationsöppningarna på sidorna kommer under vattenytan (https://tore.tuhh.de/bitstream/11420/487/1/Promotion_Kehren.pdf, s.123-124). Kehren skriver också att man tagit hänsyn till gallret (”wassersperre”) i beräkningarna och SSPA har en liknande formulering i sin rapport.

Vad gäller dörrarna till bildäck och hissarna så utgår jag från att de var stängda, möjligen undantaget den dörr som Antus Maidre talat om flera år efter katastrofen, men inte i förhöret 1994 (https://web.archive.org/web/20200203155333/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia/index.html kap 21.1.3). De är dock inte vattentäta. Men som framgår av Kehrens tabell 12.2 (ibid. s.122) så spelar dörrarna på bildäck mindre roll för utrymmena under bildäck vattenfylls visserligen genom trapphusen men från knäckta fönster på däck 4. Som jag förstår det kommer också center casing att vara över vattenlinjen tämligen länge medan Estonia sakta kantrar och sjunker. Således kommer vatten från bildäck in tämligen sent.
Citera
2021-08-03, 11:36
  #12902
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bankrun

Jag har gått in mer på djupet på SSPAs modellförsök och funnit ett antal frågetecken. Dock är jag ju bara en lekman, så vissa frågetecken kanske är enkelt att förklara om man är kunnig.

I SSPA rapport 4006 4100-4 beskriver man vissa "utmaningar" som man haft med modellen.

Först och främst så tydliggör de att modellen har vattentäta dörrar under bildäck precis som riktiga Estonia. På sida 8 diskuterar de att fartyget inte sjunker inom tidsförloppet som de förväntar sig när dessa dörrar är stängda. "From the simulations ( see [4]) it was shown that the ship didn’t sink within a reasonable time frame having the watertight doors closed. This was one of the reasons why the tests were carried out with the watertight doors open." De utvecklar dock inte hur pass längre tid det tog för fartyget att sjunka i denna situation. Själva kapsejsningen bör ju dock inte påverkas av huruvida vattentäta dörrar är stängda eller ej under bildäck. Så man kan anta att fartyget slog runt precis som vanligt. Om fartyget slår runt så upphör ju vattenfyllningen av området under bildäck eftersom luften inte kan ta sig ut.

Det som är intressant i detta sammanhang är ju att JAIC aldrig utrett hur det stod till med de vattentäta dörrarna på Estonia under förlisningen. Man kunde ju och skulle ha undersökt detta enligt mig eftersom det kan ha en väldigt stor inverkan på hur fartyget beter sig under en förlisning. Om jag har förstått det rätt så åkte Estonia med öppna vattentäta dörrar eftersom det bodde passagerare under bildäck. Om de skulle t.ex. vilja gå på toa så skulle de få gå upp till däck 4 och sedan ner igen eftersom de vattentäta dörrarna avskiljde passagerare från de gemensamma toaletterna. Istället valde man att ha dessa öppna under färd på öppen hav. Dessutom fanns det en förvirring kring om röda eller gröna lampor på panelen på bryggan innebar öppet eller stängt för dessa dörrar.

Dock finns det ju en risk för att de på kommandobryggan stängt dörrarna när fartyget började få slagsida. Om detta är fallet så fallerar ju hela SSPAs modellförsök. Och om fartyget faktiskt hade sina vattentäta dörrar öppna så förstår jag inte varför media aldrig plockat upp detta? Denna infallsvinkel som är av stor betydelse verkar vara begravd utan dess like.

En annan intressant observation är gällande dörrarna till center staircase på bildäck. I avsnitt 2.2.2 beskriver de att dessa dörrar på Estonia inte är vattentäta. Däremot vet vi att dessa dörrar var stängda och låsta, och det vet även SSPA. Ändå valde de att tolka en icke vattentät dörr som helt vidöppen dörr. Detta stämmer ju absolut inte. De monterade helt enkelt bort dörrarna till center staircase på modellen så att vatten skulle kunna strömma fritt ner till under bildäck. Detta är ju inte överens med verkligheten. Det är en stor skillnad i vattenströmning genom en låst dörr jämfört med en helt öppen dörr.

Vidare diskuteras det i moment 4 att man hade två ventiler på botten av fartyget som öppnades. Anledningen bakom detta är för att Estonia modellen behövde släppa ut 8 L luft för att den skulle få rätt förhållande gentemot riktiga Estonia. Tydligen beter sig luft annorlunda i skalmodell (vilket de inte är helt säkra med och nämner att det krävs mer forskning). Det jag reagerar väldigt mycket på är att de först öppnade den bakre ventilen för att få aktern att sjunka. Sedan när aktern slog i botten så öppnade man ventilen i den främre delen av fartyget för att den också skulle sjunka. De skulle istället haft en ventil i mitten av skeppet eller samkört främre och bakre ventiler istället. Men det kanske inte hade skapat den effekten som de ville ha. Enligt mig manipuleras den sista delen av sjunkförloppet med modellen i och med fördröjningen av ventileringen mellan aktern och fören.

Så tyvärr så har jag inte så mycket förtroende för SSPA.

Det är bra saker du poängterar här. Jag har själv undrat över de vattentäta skotten och jag tänker på filmen Titanic då de vattentäta dörrarna slås igen. Detta måste ju ha stor betydelse för sjunkförloppet. Om man betänker att hon tagit in vatten in på bildäck och det forsat neråt så hade det ju varit bra om vattentäta skott skyddat underdelen från att ha vattenfyllts.

Jag tror inte heller man undersökte om ventilerna som satt högre upp, våning 4,5 mot styrbord, varit öppna.

Det där med modellens öppnade ventiler ska jag studera närmare.

En annan sak jag tänkt på är våghöjden denna natt. Det ska ha varit lite drygt 4 meters signifikant våghöjd, vilket statistiskt sett ger en jättevåg på en av 100 vågor. Hur högt upp var bildäck relativt sett havet?
Citera
2021-08-03, 12:10
  #12903
Medlem
Men vad tror vi om en eventuell ny oberoende utredning? Kommer en sådan bli av och i så fall när?



Man ska komma ihåg att flertalet av dom anhöriga är döda idag och 26 år har gått.


Jag personligen välkomnar en ny utredning och att sanningen uppdagas en gång för alla inte minst för att undvika liknande olyckor i framtiden.


Men jag är tveksam till om det verkligen kommer klaras upp. Jag hoppas jag har fel men jag tror personligen mycket lutar åt att det kommer bli som med Palmemordet, dvs ouppklarat.
Citera
2021-08-03, 13:06
  #12904
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av idontknowmyself
Vi kan egentligen mest konstatera att Estonia har blivit en legend och är föremål för påhitt och alternativa teorier baserade på spik i en soppa.

Där finns så många människor som inte vill acceptera rådande förklaringar och letar efter minsta lilla möjlighet till en helt annan omöjlig förklaring att denna tråd har alla förutsättningar att nå 10 miljoner inlägg om sisådär 100 år utan att ha kommit någonvart.
JA. Och det finns ännu flera (miljontals) som mycket gärna vill tro på den svenska regimen.
Dessa är det riktigt synd om, de kommer aldrig att gå till botten, med någonting!
Citera
2021-08-03, 13:11
  #12905
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Azdz
Men vad tror vi om en eventuell ny oberoende utredning? Kommer en sådan bli av och i så fall när?



Man ska komma ihåg att flertalet av dom anhöriga är döda idag och 26 år har gått.


Jag personligen välkomnar en ny utredning och att sanningen uppdagas en gång för alla inte minst för att undvika liknande olyckor i framtiden.


Men jag är tveksam till om det verkligen kommer klaras upp. Jag hoppas jag har fel men jag tror personligen mycket lutar åt att det kommer bli som med Palmemordet, dvs ouppklarat.
Om man kommer fram till att den 22 x 4 m stora intryckningen och de två hålen på SB sida orsakats av havsbotten så tror jag vi kan utesluta en ny haveriutredning.

Men givet ovanstående, dvs att hålen har en naturlig förklaring, vad är det du menar skall utredas ytterligare en gång?
Citera
2021-08-03, 13:35
  #12906
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Om man kommer fram till att den 22 x 4 m stora intryckningen och de två hålen på SB sida orsakats av havsbotten så tror jag vi kan utesluta en ny haveriutredning.

Men givet ovanstående, dvs att hålen har en naturlig förklaring, vad är det du menar skall utredas ytterligare en gång?
Att hålet på 4 gånger en meter skulle orsakats av en spetsig bergformation är helt uteslutet, speciellt inte efter att inlandsisen har slipat berget.
Citera
2021-08-03, 14:33
  #12907
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av loooogi
Att hålet på 4 gånger en meter skulle orsakats av en spetsig bergformation är helt uteslutet, speciellt inte efter att inlandsisen har slipat berget.
Det skulle man kunna tänka sig, men nu har du det lilla problemet att du har inte ett utan två till synes uppslitna hål i skrovet. Det mindre hål #2 som E & A aldrig visade är idag helt uppfläkt och ger fri sikt in på bildäck. Ingen kollision med vare sig ubåt eller botten har orsakat detta sedan 2019.


Slutsatsen av detta är att Estonias vrak kan slitas upp av inre krafter så att det ser ut som något rivit upp det inifrån och ut.
Citera
2021-08-03, 14:42
  #12908
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av loooogi
Att hålet på 4 gånger en meter skulle orsakats av en spetsig bergformation är helt uteslutet, speciellt inte efter att inlandsisen har slipat berget.
Att hålet på 4 gånger 1 meter är en del av en 22 x 4 meter stora intryckning med ytterligare ett stort hål i andra änden är bekräftat. Preliminära data ger stöd för att det finns uppstickande berggrund på havsbotten som matchar intryckningen.
Nämda hål ligger i framkant av stora intryckningen. Om bergformationen slutar ganska tvärt är det fullt rimligt med ett hål där plåtarna på ena sidan hålet är mer intrycka än på andra sidan hålet. Med tanke på att hela fartyget vilar på berggrund/hård botten i mitten och mjuk lera förut och akterut och därför böjt sig på mitten är det heller inte konstigt att hålets sidor kan ha fläkts såväl utåt som inåt.

Dessutom... Dplay-teamet har gjort en datoranimerad bild av vertikala hålet men där illusterat det med en rundare lokal buckla på 4x4 meter kring hål #1. Eftersom vi nu vet att totala intryckningen är betydligt större än så kan vi inte längre lita på att Dplays skiss är helt med verkligheten överrensstämmande, men sannolikt får vi vänta tills 3D-fotografering är gjord innan vi får facit på om Dplay ritat rätt eller använt väl stor konstnärlig frihet.
__________________
Senast redigerad av Prudent 2021-08-03 kl. 15:05.
Citera
2021-08-03, 14:50
  #12909
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Det skulle man kunna tänka sig, men nu har du det lilla problemet att du har inte ett utan två till synes uppslitna hål i skrovet. Det mindre hål #2 som E & A aldrig visade är idag helt uppfläkt och ger fri sikt in på bildäck. Ingen kollision med vare sig ubåt eller botten har orsakat detta sedan 2019.


Slutsatsen av detta är att Estonias vrak kan slitas upp av inre krafter så att det ser ut som något rivit upp det inifrån och ut.
Hela skrovet har krökt sig över havsbotten med miskepps som högsta punkt. Detta bör väl innebära att sidorna på hål 1# kan ha fläkts såväl utåt som inåt på grund av deformation?
the central part of the ship rests on a harder moraine on which the ship has stopped, and the bow and stern part on softer clay. We saw from the surveys that the middle part of the ship is rather higher and hogging has occurred. As a result, these are very likely to be deformations, which we plan to detect in more detail in the next few days."
https://www.baltictimes.com/first_days_of_preliminary_investigation_of_ms_esto nia_shipwreck_bring_good_results/

Edit.
Som jag skrev ovan är det inte säkert att intryckningen enligt Dplays rendering av hål #1 är helt med verkligheten överensstämmande med tanke på att de helt saknar beskrivning av stora 22 x 4 meters intryckningen.
__________________
Senast redigerad av Prudent 2021-08-03 kl. 14:53.
Citera
2021-08-03, 15:10
  #12910
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av idontknowmyself
Vi kan egentligen mest konstatera att Estonia har blivit en legend och är föremål för påhitt och alternativa teorier baserade på spik i en soppa.

Där finns så många människor som inte vill acceptera rådande förklaringar och letar efter minsta lilla möjlighet till en helt annan omöjlig förklaring att denna tråd har alla förutsättningar att nå 10 miljoner inlägg om sisådär 100 år utan att ha kommit någonvart.
Ja du har rätt, det senaste jag har sett nu är att Estonia skulle ha varit radiostyrt fråga inte varför etc läste bara rubriken så korkat att klockorna stannar men ett tydligt bevis på spikarna i soppan.
Citera
2021-08-03, 15:40
  #12911
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tiger-sounds

En annan sak jag tänkt på är våghöjden denna natt. Det ska ha varit lite drygt 4 meters signifikant våghöjd, vilket statistiskt sett ger en jättevåg på en av 100 vågor. Hur högt upp var bildäck relativt sett havet?

Bildäcket ligger i höjd med fendern, så saknar du bogport behövs inga stora vågor för att det ska bli blött på bildäck. Om du tittar på bilder så kan du se att fartygens egna våg som bulben skapar ligger ganska högt ovanför visirets nederdel.
Gissningsvis när det gäller mängden av inträngande vatten så börjar det bli riktigt farligt redan vid 2,5 - 3 meters våghöjd utan visir och ramp.
Citera
2021-08-03, 15:52
  #12912
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Av konstruktionsritningarna framgår att det inte finns något som hindrar vatten att forsa in när ventilationsöppningarna på sidorna kommer under vattenytan (https://tore.tuhh.de/bitstream/11420/487/1/Promotion_Kehren.pdf, s.123-124). Kehren skriver också att man tagit hänsyn till gallret (”wassersperre”) i beräkningarna och SSPA har en liknande formulering i sin rapport.

Vad gäller dörrarna till bildäck och hissarna så utgår jag från att de var stängda, möjligen undantaget den dörr som Antus Maidre talat om flera år efter katastrofen, men inte i förhöret 1994 (https://web.archive.org/web/20200203155333/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia/index.html kap 21.1.3). De är dock inte vattentäta. Men som framgår av Kehrens tabell 12.2 (ibid. s.122) så spelar dörrarna på bildäck mindre roll för utrymmena under bildäck vattenfylls visserligen genom trapphusen men från knäckta fönster på däck 4. Som jag förstår det kommer också center casing att vara över vattenlinjen tämligen länge medan Estonia sakta kantrar och sjunker. Således kommer vatten från bildäck in tämligen sent.

ja dörrarna till bildäck bör ha varit stängda eftersom de är tryckbelastade även i hamn, dvs man måste trycka på en knapp för att de ska öppnas och efter en stund stängs de igen så man får trycka på nytt om te,x inte alla i familjen hunnit in/ut.
Det förutsätter ju dock att systemet fungerar och inte är satt ur funktion eller att någon spärrat en dörr någonstans, men det har inte förkommit några uppgifter som pekar på det och inga vittnesuppgifter heller.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in