Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2019-10-31, 15:18
  #1
Medlem
Exempelvis sinnesmässiga uppevelsen av verkligheten du har i ett sovande tillstånd som du upplever som verkligheten.

Om allt kan reduceras till fysikaliska processer borde medvetandet endast bestå i det som de facto reflekteras på näthinnan av omgivningen, vilket ju drömmar är den totala motsatsen till.

Hur kan fysiken redogöra vad detta är som vi upplever som inte är kausalt betingat av yttre miljön?
__________________
Senast redigerad av Reduktionisten 2019-10-31 kl. 15:23.
Citera
2019-10-31, 15:25
  #2
Medlem
tremades avatar
Varför tror du fysiken kan förklara detta och inte biologin/psykologin?
Citera
2019-10-31, 15:29
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av tremade
Varför tror du fysiken kan förklara detta och inte biologin/psykologin?

Därför att biologin förklarar genetiska processer, vilket är något helt annat.

Neuropsykologin förklarar beteende utifrån hjärnsignaler, vilket också är helt distinkt. Det är endast en korrelationsvetenskap.

Fysiken förklarar däremot processerna i sig. Vad de är.
Citera
2019-10-31, 15:31
  #4
Medlem
tremades avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Reduktionisten
Därför att biologin förklarar genetiska processer, vilket är något helt annat.
Menar du att biologin endast förklarar genetiska processer?
Citera
2019-10-31, 15:34
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av tremade
Menar du att biologin endast förklarar genetiska processer?

Biologin förklarar livet struktur, funktion, tillväxt, evolution, utspridning osv.

Det har ingenting med min frågeställning att göra.
Citera
2019-10-31, 16:17
  #6
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Reduktionisten
Exempelvis sinnesmässiga uppevelsen av verkligheten du har i ett sovande tillstånd som du upplever som verkligheten.

Om allt kan reduceras till fysikaliska processer borde medvetandet endast bestå i det som de facto reflekteras på näthinnan av omgivningen, vilket ju drömmar är den totala motsatsen till.

Hur kan fysiken redogöra vad detta är som vi upplever som inte är kausalt betingat av yttre miljön?
Som fysiker vill jag svara JA i princip, men i praktiken omöjligt och alldeles fel nivå. Det är lite som att försöka förklara vad som är så speciellt med en vacker tavla genom att analysera den med atomfysik och med Schrödingers vågekvation. Eller göra detsamma med en känd bok. T ex tavlan skulle ju kunna se likadan ut om man bytte ut t ex de molekyler som ger en viss nyans av grönt, med helt andra molekyler som ger samma upplevelse i våra ögon. Tavlan är helt enkelt inte bara sina beståndsdelar.

Vår hjärna har typ hundra miljarder neuroner och i genomsnitt har varje neuron tusentals kopplingar till andra neuroner via synapser. Varje enskild neuron är ett litet mirakel i sig med sina dendriter och sättet som den transporterar elektrokemiska signaler. I de små detaljerna KAN detta beskrivas med kemi och fysik. Men hur blir allt detta till vårt medvetande och våra upplevelser och våra drömmar osv? Hur blir alla atomer i Mona Lisa till den kända tavlan?

Vissa saker går liksom inte att förklara utifrån för låg nivå. Man talar då om emergenta fenomen, då ett större komplext system har egenskaper som inte iaf lätt låter sig förklaras utifrån delarnas egenskaper.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Emergens

Detta är nog f ö mer en fråga för Filosofi.
Citera
2019-10-31, 16:39
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Som fysiker vill jag svara JA i princip, men i praktiken omöjligt och alldeles fel nivå. Det är lite som att försöka förklara vad som är så speciellt med en vacker tavla genom att analysera den med atomfysik och med Schrödingers vågekvation. Eller göra detsamma med en känd bok. T ex tavlan skulle ju kunna se likadan ut om man bytte ut t ex de molekyler som ger en viss nyans av grönt, med helt andra molekyler som ger samma upplevelse i våra ögon. Tavlan är helt enkelt inte bara sina beståndsdelar.

Vår hjärna har typ hundra miljarder neuroner och i genomsnitt har varje neuron tusentals kopplingar till andra neuroner via synapser. Varje enskild neuron är ett litet mirakel i sig med sina dendriter och sättet som den transporterar elektrokemiska signaler. I de små detaljerna KAN detta beskrivas med kemi och fysik. Men hur blir allt detta till vårt medvetande och våra upplevelser och våra drömmar osv? Hur blir alla atomer i Mona Lisa till den kända tavlan?

Vissa saker går liksom inte att förklara utifrån för låg nivå. Man talar då om emergenta fenomen, då ett större komplext system har egenskaper som inte iaf lätt låter sig förklaras utifrån delarnas egenskaper.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Emergens

Detta är nog f ö mer en fråga för Filosofi.

Detta är i högsta grad en fråga för fysiken. Vilka beståndsdelar har subjektiva, självgenererade sinnesupplevelser som drömmar?
Citera
2019-10-31, 16:44
  #8
Medlem
Nu kan iofs fysiken inte förklara hur ett första personsperspektiv fungerar övh, med eller utan stimuli, men drömmar är faktiskt ännu svårare.
Citera
2019-10-31, 16:48
  #9
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Reduktionisten
Detta är i högsta grad en fråga för fysiken. Vilka beståndsdelar har subjektiva, självgenererade sinnesupplevelser som drömmar?
Inga beståndsdelar har detta. Och?

Emergens...

Är EN molekyl en tavla?
Citera
2019-10-31, 17:07
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Inga beståndsdelar har detta. Och?

I så fall faller materialism.
Citera
2019-10-31, 17:09
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Reduktionisten
Om allt kan reduceras till fysikaliska processer borde medvetandet endast bestå i det som de facto reflekteras på näthinnan av omgivningen, vilket ju drömmar är den totala motsatsen till.

Hur kan fysiken redogöra vad detta är som vi upplever som inte är kausalt betingat av yttre miljön?
Det är interna processer i hjärnan som inte slås av bara för att vi blundar. Här en studie där man med hjälp av MRI med hyfsad noggrannhet kan avgöra vilken form en person tänker på:
Citat:
Next, the scientists tried to read the minds of people merely imagining images. This time they scanned the three subjects’ brains after asking them to recall images previously displayed, including a fish, an airplane, and simple colored shapes. The method didn’t work well for photos, but for the shapes, the generator created a recognizable image 83% of the time.
https://www.sciencemag.org/news/2018...ures-your-head
Man tittar på drömmar också:
https://www.bbc.com/news/science-environment-22031074
Citera
2019-10-31, 17:20
  #12
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Reduktionisten
I så fall faller materialism.
Nej, det gör den inte. Då har du en väldigt naiv uppfattning om det.

Är EN molekyl en tavla?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback