Avskaffa monarkin!

All monarki är för mig oförenligt med demokrati. Är emot att rollen som statschef fortfarande är ärftlig och tillfaller det som finns kvar av kungadömet. Vill inte ha representanter som får sina offentliga ämbeten tack vare att de tillhör rätt släktskap, det är inte demokrati. Hur svårt är det att förstå?

Idiot.

Därmed är förstås debatten över för conz:s del. Trots fem uppmaningar att komma med argument för sin ståndpunkt så upprepar han, som den proverbiala papegojan, bara entonigt att monarki, ens när en massiv folkmajoritet röstat på den, inte passar just conz:s känslor och tankar om demokrati. Det är uppenbart att conz inte har några som helst argument utöver just att conz på estetiska grunder skall tycka bättre om statsskicket.
I likhet med de flesta som inte har några argument så tar conz till harvärjan och flyr fältet under utstötande av diverse invektiv. Ett gott råd conz: när du får stryk i en debatt så är det bättre att dra sig undan lite diskret snarare än att dra uppmärksamhet till din ömkliga och misslyckade insats. Alla fattar ju att om du hade haft några bärande argument och varit intelligent nog att formulera dem så skulle du ju ha postat dem och sopat banan med moståndet; istället för att göra bort dig ännu mer med kommentarer som den ovanstående.

Jag har frågat republikanerna samma sak ett tiotal gånger bara i denna tråd men de har inget svar att komma med. Republik vill de ha för att de själva skall bli glada, något annat skäl har de inte presenterat. Frågan om monarkins avskaffande blir därmed av ungefär samma dignitet som hur flaggan ser ut, vem som är på sedlarna och liknande meningslösa icke-frågor.

LOL!

Har man inga argument kvar kan man alltid kalla motståndaren för idiot.

För in följande i lexikonet:

Idiot = som inte delar världsuppfattning med 17 årig vänsterkille som ger sig ut för att vara tjej på internet.

Ämbetsmannaväldet kan man ha omfattande kommentarer på, men det är en annan sak. Utnämningsmakten osv är ett helt råttbo i sig. Men att A, B och C är dålig gör inte att man kan säga "det är lika bra att även D är dålig".


Det stämmer inte. Struntar folk i Finlands, Frankrikes och Islands presidenter kanske?

[quote=Motvillig]Hur är det uppenbart? Jag trodde vi var överens om att folkmajoriteten i över åttio år röstat på partier som bevarar monarkin. [quote]

Det är vi under inga omständigheter överens om!


Anfadern var inte demokratiskt vald, det stämmer. Det stämmer också att svenska folket i de flesta opinionsundersökningar vill bevara monarkin så som den ser ut nu. Det är därmed demokratiskt att behålla ett, enligt mig och de flesta andra republikaner, odemokratiskt INSLAG i rådande statsskick. Icke desto MINDRE fortsätter jag att framhärda att detta inslag ÄR odemokratiskt och bör förändras.

Jag hittar inte på allteftersom jag skriver.

Och vad gäller det faktum att vi republikaner är i minoritet i Svenska folket vill jag bara påminna om följande citat: "Don't make the mistake of believing that a small group of very determined people cannot change the world. In fact, they are the only ones who can."

HÄR ÄR DETTA SVAR! (För vilken gång i ordningen orkar jag inte längre räkna...)

TROTS att monarkin möjligen, enligt någon sorts logik som jag inte helt håller med om, är "bekräftad" genom alla riksdagsval vi haft, så ÄR monarkin med sin arvsmerit ODEMOKRATISK! Det betyder inte att folket inte valt den, det betyder att folket valt att ha en odemokratisk komponent i ett i övrigt demokratiskt system.

Om svenska folkets majoritet valde att Göran Persson skulle vara diktator på livstid så skulle även det BESLUTET vara demokratiskt, men RESULTATET skulle inte vara det. Ska detta resonemang vara så svårt att förstå?

Detta är ett svar, som republikanen har att komma med. Hur länge ska du mala på i den här tråden om att "reublikanerna har inget svar att komma med"?

Därmed är debatten över för Motvilligs del. Motvillig upprepar med en dåres envishet "republikanerna har inga argument" eftersom de argument som presenteras helt plötsligt, enligt Motvillig själv, upphör att vara argument när de träffar honom.

Statschef på arvsmerit är inte demokratiskt oavsett hur den tillkommit. Inte ens om den tillkommit genom fria val. Varför är det så svårt att förstå att en styrelseskick kan vara odemokratiskt trots att det tillkommit genom fria val? Varför är du inte kapabel att skilja på hur ett beslut tas och vad beslutet i sig innebär?

Det var det värsta, du menade allvar! Du tycker att alla tillsättningar av offentliga befattningshavare som inte sker genom det du kallar fria och allmänna val är odemokratiska. Du underkänner med andra ord hela den representativa demokratin. Lagarna som de folkvalda stiftar, människorna de tillsätter, skatterna de utkräver och allt annat är odemokratiskt. Av någon anledning är det dock bara den maktlöse och oförargerlige kungen som tilldrar sig ditt omedelbara misshag och dina krav på åtgärder. Säg, brukar folk himla med ögonen ofta när du pratar med dem IRL?
Ja, i princip helt och hållet vad gäller de två nordiska pluttländerna. Jag kan till exempel inte minnas att Olafur Grimssons nygifte häromåret nämndes i något av de tiotal svenska och internationella medier jag brukar följa. Anledningen till att de inte struntar fullständigt i dem är att Finland och Island har presidenter med vissa makbefogenheter. Långt större maktbefogenheter än den svenske kungen. Den franske presidenten är det störtlöjligt att jämföra med, han har ju verkliga maktbefogenheter.

Som maktlösa symbolpersoner är monarker helt enkelt överlägsna. Det må vara ojättvist enligt diverse pjincipej som du har men det är ett lättkonstaterat faktum.
På så vis, du menar att folkmajoriteten röstat på partier som avskaffat monarkin. Varför har vi då alls denna debatt? Börjat dricka lite tidigt denna helg?

I ett tidigare inlägg:
Sedan:
Du förefaller ha ett synnerligen flexibelt förhållande till fakta. Vi skall kanske inte ta det du skriver på något större allvar?

Nej återigen får vi bara veta att du skulle bli glad för en republik därför att din - numer konstaterat bisarra - syn på demokrati då skulle kränkas mindre ur ett principiellt perspektiv. Frågan som ojz0r och jag själv ställer är ju vad som skulle bli bättre i praktiken. Vad är det i våra liv som skulle förbättras om vi gjorde som du vill? Får vi lägre skatt? Blir lagarna bättre? Vinner Tre Kronor OS-guld? Vad?
Tills ni kommer med ett svar förstås. Som det är nu påminner det inte så lite om att prata med små barn eller kvinnor:

Vuxen människa: Varför tycker du det?
Barn/kvinna/pjinciprepublikan: Därför!
Vuxen människa: Men varför, vad är det som får dig att tycka så?
Barn/kvinna/pjinciprepublikan: Därför!
Vuxen människa: Vadå därför? Kan du inte berätta vad det är som blir bättre om vi gör som du säger?
Barn/kvinna/pjinciprepublikan: Det har jag ju redan gjort!
Vuxen människa: Har du? Nå, varför tycker du alltså som du gör?
Barn/kvinna/pjinciprepublikan: Därför!
Ridå.

Det enda argument du framför är att det skulle vara odemokratiskt. Ens om så skulle vara (trots att vi demokratiskt valt vårt statsskick i över 20 riksdagsval på raken) så har du fortfarande inte givit oss ett enda praktiskt skäl till att införa republik. Ordet odemokratisk är inget magiskt ord som betyder att allt som får det epitetet omedelbart måste åtgärdas.
Det är jag men dels tycker jag inte att det är odemokratiskt, dels skulle jag inte bry mig om det var odemokratiskt därför att det inte spelar någon roll utan tvärtom förefaller fungera alldeles utmärkt. Statskicket i Sverige är stabilt och jag har svårt att statsapparatens funktion skulle förbättras i något avseende genom att vi byter kungen mot en president. För kanske femtonde gången i tråden kan jag ju passa på att efterlysa en tänkbar signifikant sådan förändring...

Nååå?

Mycket sällan.

Har hela problematiken med utnämningsmakten undgått dig? Ja, jag anser defintivt att t.ex. tillsättningen av SVT-chefen är odemokratisk eftersom den sker helt och hållet utan insyn och efter Göran Perssons eget huvud.

Men du har ju vridit runt frågan från att gälla REPRESENTANTER till att gälla TJÄNSTEMÄN. Statschefen ska representera folket, en tjänsteman har inte samma funktion. Kungen är ingen tjänsteman, har ingen chef. Alla tjänstemän du pratar om har någonstans, högt upp, en chef som tillsatts genom allmäna och fria val. Jag vet att du gärna vill vrida till det här ännu ett varv genom att säga att jag tycker att ministrar är odemokratiskt tillsatta eftersom vi inte röstar fram dem. Det är de ju inte, eftersom det regeringsbildande partiet har vunnit ett val, och det är partiordföranden i det partiet som utser dem. Dessutom har ju faktiskt även ministrar en "chef": riksdagen! Men se, kungen, han är statschef och lyder INTE under riksdagen!


Kul. Det är alltså antalet spaltmeter i skvallerpressen som ska avgöra statsskicket.


Det är icke alls ett lättkonstaterat faktum, Herr Per Hagwall.

I så fall skulle väl relativt nybildade länder, som t.ex. USA, bildats som monarkier istället?


Ja, jag undrar också varför vår ständiga vänstermajoritet, som alltid haft i sina partiprogram att avskaffa monarkin, inte gjort det. Det är skumt.

För (förhoppningsvis) sista gången; jag medger att majoriteten av svenska folket vill ha kvar monarkin som den ser ut. Jag själv argumenterar, när jag kommer åt, för att övertyga så många som möjligt om att republik är att föredra.


Hmmm... jag har visst rört till det! Jag förstår inte hur jag kunde skriva att "folket utsåg en anfader". Det stämmer ju inte alls. När Bernadotte inrättades som monark hade vi ju inga val alls.

Dvs, folket valde inte monarkin, de har endast "bekräftat" den sedan dess. På ett högst indirekt sätt förstås.


Jag har aldrig sagt "vi ska ha monarki för att göra mig glad". Det är du som lägger de orden i min mun. Jag säger om och om igen att monarkin är en odemokratisk komponent i ett i övrigt demokratiskt statsskick. Att byta ut den odemokratiska komponenten mot en demokratisk är vad jag förespråkar. Men när du ska argumentera mot det så byter du ut mina ord mot en strawman.


Vad ser du för likhet mellan "Därför!" och "Jag anser att monarkin är en odemokratisk komponent i ett i övrigt demokratiskt statsskick, TROTS att monarkin är 'vald' av folket" som inte jag ser? Det är ju du som sätter händerna för öronen och säger "lalala" när det passar dig.


Min uppfattning är att frågan om statschefens tillsättningsprocedur är så viktig att det räcker MER ÄN VÄL att den är odemokratisk för att det ska vara nödvändigt att ändra på den saken.

Ingen kan med säkerhet veta vad ett statsskicksskifte kommer att innebära rent praktiskt, man kan bara spekulera. Men du kan inte neka till att MER demokrati, inte MINDRE, historiskt har lett till något bra.


Du tycker inte att det är odemokratiskt att vi inte väljer vår statschef i allmäna och fria val, och det är för mig obegripligt.

Du tycker att det fungerar utmärkt, vilket för mig också är obegripligt eftersom vi aldrig varit en republik och därför har du inget att jämföra med. Däremot kan du ju försöka hitta vilket land som senast införde monarkin som statsskick, och när det var.

För det tredje efterlyser du en praktiskt förbättring som skulle inträffa om vi valde vår statschef istället för att tillsätta honom på arvsrätt. Enligt mig ÄR det en praktiskt förbättring att folket får välja sin statschef.

Ja, du underkänner den representatativa demokration. Det har du redan berättat. Det är ju detta som gör dig och dina dillerier så bisarra.
Statschefen skall ytterst representera staten men eftersom vi numer har en demokratiskt vald statschef är det i ceremoniella sammanhang oftast samma sak som att representera folket.
Jodå, det är ju så konstitutionella monarkier fungerar. Riksdagen bestämmer hur mycket pengar som tilldelas hovet, riksdagen bestämmer via regeringen i förhållandevis stor detalj vad kungen skall pyssla med och vad han inte skall pyssla med. Ytterst lever kungen på riksdagens nåder då det ju är riksdagen (på folkets uppdrag) som bestämmer huruvida kungen skall få vara statschef överhuvudtaget.
Nejdå men det ger en tydlig indikation på två saker. Dels att monarkerna förefaller vara starkare symboler och därmed bättre lämpade för rent ceremoniella roller såsom att klippa band, avbildas på sedlar, öppna dörrar utomlands osv, dels att du talar i nattmössan när du kommer dragandes med Olafur och liknande nonentiteter såsom eftersträvansvärda statschefer.
USA har en modell med en mäktig statschef, inte en närmast meningslös ceremonifunktion. Dessutom startades USA med något av en tabula rasa. Hade vi samma situation i Sverige idag skulle sannolikt jag också förespråka en republikansk modell. Det är dock inte läget i Sverige idag. Vi har ett välfungerande statsskick och det finns, såvitt någon kunnat berätta, ingen fördel med en förändring.
Som goda demokrater försöker de respektera och agera i enlighet med folkviljan?
Ja, det är ju så representativ demokrati fungerar. Folket har bekräftat en massa andra saker från fördemokratisk tid och därmed gjort dem fullt demokratiskt sanktionerade.
Den enda praktiska fördel du kunnat redogöra för är just att ett byte kommer att göra dig glad. Om du vill kan jag gärna använda något annat ord för att beskriva att din själsliga tillfredsställelse ökar men det förändrar inget. Den enda prakiskta förbättringen du förespeglat är att du skall kunna acceptera statschefsinstitutionen som demokratiskt enligt dina kriterier och att du därför skulle bli, tja, gladare.
Därför (hehe) att frågan gäller förbättringar i praktiken och att ditt ojande och vojande om demokratiskt och odemokratiskt rör rent principestetiska värden och inga praktiska förbättringar.
Tycker du också att vi borde rösta om vilken nationalsång vi skall ha, hur flaggan skall se ut, vilken färg slottet skall målas i och liknande? Grejen är ju att statschefen inte har någon makt och ingen funktion i den lagstiftande processen och alltså helt enkelt inte är viktig nog att öda några val på.
Du säger att det skulle alltså kunna bli sämre. Ja, då ser jag absolut ingen anledning att ändra på något innan någon berättar vad som skulle bli bättre,
Du har tydligen inte hört talas om den polska riksdagen, den tidiga röda armén eller om hur det normalt gått till historiskt när monarkier avskaffats.
Det beror främst på att demokrati handlar om offentlig makt. Någon sådan har inte statschefen och det finns alltså ingen anledning att hålla några val annat än de vanliga indirekta som riksdagen ombesörjer.
Jag kan ju jämföra med hundratals exempel på misslyckade republiker om jag så vore hågad... Men nu börjar vi närma oss pudelns kärna även från ditt håll, vad är det som du tänker dig vi kan få att fungera bättre om vi provar republiken? Skattesystemet? Budgetprocessen?
Den senaste måste ha varit Boukassa (om man inte vill se till praktiken för då är det nog Kim Jong Il) som senast besteg en ny tron. Vilket inte betyder någonting. Flera av världens mest välmående länder är konstitutionella demokratiska monarkier och flera av de vidrigaste dyngländerna är republiker. Varen monarki eller republik är garanter för något.
Ja, jag säger ju att den enda praktiska förbättringen verkar vara att det skulle göra dig glad.

Det var länge sedan jag såg en sån mängd strawman och reduction in absurdum.

Per Hagwall, jag anser att monarkin är en odemokratisk komponent i ett demokratiskt statsskick. Jag anser att den bör bytas ut. Du håller inte med. Den här diskussionen är inne på sitt tredje, fjärde eller femte varv och jag tror inte att den kommer längre.

Hur räcker det som argument för att den bör bytas ut? Som sagts tidigare, det finns massor med andra 'odemokratiska komponent' i våra demokratiska stater. Det är normalt. Det, i sig själv, är inget argument mot monarkins bevarande.

Mängder med tunga poster tilldelas på annat sätt än genom offentliga val. Dessutom är sossarna ökända för att missbruka tillsättningar (som sker bakom lykta dörrar) för att befästa sina maktprivilegier. Det är mycket mer allvarligt.

Öppna förfaranden där ansökanden väljs utifrån sina meriter är en betydligt viktigare fråga att driva än avskaffandet av ett ärftligt ämbete som bara är av symboliskt värde.