2011-02-24, 23:54
  #3409
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av FritzDaCat
Jodå, det är definitivt bevis.

http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Holocaust_denial

"Protocols" -bevis?

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Protocols_of_the_Elders_of_Zion
Citera
2011-02-25, 00:46
  #3410
Medlem
FritzDaCats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
Vet man att den korrekta utsagan/det sanna vittnet existerar?
Ja, just i det teoretiska fallet.

Men i detta fall, om du (mot förmodan) kan hitta 5 falska vittnesmål om gasningar så väger de inte speciellt tungt om du har 95 kvar att ta ställning till.
Därför är det så ointressant med alla frågor huruvida några enstaka personers vittnesmål verkar trovärdiga.

Men visst, kan ni verkligen avslöja en lögn, så ska ni absolut göra detta.
Lycka till!
__________________
Senast redigerad av FritzDaCat 2011-02-25 kl. 01:16.
Citera
2011-02-26, 08:11
  #3411
Medlem
sterngosses avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FritzDaCat
Ja, just i det teoretiska fallet.

Men i detta fall, om du (mot förmodan) kan hitta 5 falska vittnesmål om gasningar så väger de inte speciellt tungt om du har 95 kvar att ta ställning till.
Därför är det så ointressant med alla frågor huruvida några enstaka personers vittnesmål verkar trovärdiga.
Men om man tagit ställning till 95 vittnesmål om gasningar och funnit att de är falska, väger de då tungt mot de kvarvarande 5? Eller för den del om 9999 falska ställs mot ett kvarvarande?

Kan alla vittnesmål förmodas vara sanna tills motsatsen bevisats?
Citera
2011-02-26, 13:19
  #3412
Medlem
FritzDaCats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sterngosse
Men om man tagit ställning till 95 vittnesmål om gasningar och funnit att de är falska, väger de då tungt mot de kvarvarande 5?
Detta skulle ju förändra den nuvarande situationen förstås, men vägen dit är lång.
Citera
2011-02-26, 15:54
  #3413
Medlem
Vänlige Viktors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sterngosse
Kan alla vittnesmål förmodas vara sanna tills motsatsen bevisats?

Exakt sant är sällan något vittnesmål.

Tex var det nog många som såg Janne Olsson när han knallade in på banken på Norrmalmstorg 1973.
Några kanske påstod att han hade en blå jacka, medans andra sa att jackan var grön.
Förmodligen var det inget av dessa vittnen som ljög, även om det skulle visats sig att jackan i själva verket var röd.
Banken ja, den blev oavsett vittnenas diskrepanser i sina utsagor, utsatt för det drama som är så välkänt, som vi alla vet.

Spelar ingen roll i det stora hela att vittnena sa olika om smådetaljer om man nu inte är en konspirationsteoretiker.
För ja då säger man :
-: "Vittnet A ljög när han sa att jackan var blå".
-: "Alltså kan heller inte banken ha blivit rånad."
-: "Alltså är hela Norrmalmstorgsdramat en bluff, förmodligen iscensatt av judar."

/VV
Citera
2011-02-26, 16:40
  #3414
Medlem
sterngosses avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FritzDaCat
Detta skulle ju förändra den nuvarande situationen förstås, men vägen dit är lång.
Vid vilken gräns förändras situationen menar du? När 10% visats felaktiga eller när 50%, eller 90%?
Citera
2011-02-26, 17:17
  #3415
Medlem
FritzDaCats avatar
Vi resonerar ju bara väldigt grovt, det finns ju fler faktorer inblandade.
Om 90 % ljög om en händelse skulle i alla fall jag bli tveksam om dess äkthet.

Nu är det för mycket teori här och för lite vittnesmål.
Citera
2011-02-26, 18:26
  #3416
Medlem
Vänlige Viktors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sterngosse
Vid vilken gräns förändras situationen menar du? När 10% visats felaktiga eller när 50%, eller 90%?

Om händelsen inträffat förändras den, enl mitt sätt att se på saken, inte alls.
En händelse som inträffat, har ägt rum oavsett hur många vittnen som säger si eller så.

/VV
__________________
Senast redigerad av Vänlige Viktor 2011-02-26 kl. 18:29.
Citera
2011-02-26, 18:37
  #3417
Medlem
Herkulesbigs avatar
Det med vittnen är alltid problem och så kommer det att förbli.

Ta en A4 sida skriv ner en historia skicka vidare till en person låt personen läsa. Sedan ska han skriva ner historian, utan titta på pappret han fick och skicka vidare till en annan osv....
Efter X antal personer har läst och skrivit ner den, återkommer den till första. Hur mycket tro du stämmer överens med den första historian? Nästan ingenting...

Sedan, hur ska det gå när alla "vittnen" är döda ? Då kommer alla förnekare vilja, att man ska ta fram ett "levande" vittne. Vilket kommer bli helt omöjligt.. Inget levande vittne= det har ej hänt
Idag finns levande vittnen, men det är inte samma sak att det har hänt. Enligt förnekarna måste de ha ljugit, blivit påverkad eller torterad... eller så är det annan orsak. Men utan kunna bevisa det förstås, att de ljuger.
Citera
2011-02-28, 00:21
  #3418
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Vänlige Viktor
Om händelsen inträffat förändras den, enl mitt sätt att se på saken, inte alls.
En händelse som inträffat, har ägt rum oavsett hur många vittnen som säger si eller så.

/VV

Har Vänlige Viktor löst Herkulesbigs problem?

Citat:
Ursprungligen postat av Herkulesbig

Det med vittnen är alltid problem och så kommer det att förbli.

Ta en A4 sida skriv ner en historia skicka vidare till en person låt personen läsa. Sedan ska han skriva ner historian, utan titta på pappret han fick och skicka vidare till en annan osv....
Efter X antal personer har läst och skrivit ner den, återkommer den till första. Hur mycket tro du stämmer överens med den första historian? Nästan ingenting...


Vet man att en händelse som inträffat har ägt rum, behövs inga vittnen till att den inträffat, oavsett vad vittnesmålen säger!!!!


Citat:
Ursprungligen postat av FritzDaCat
[...]problemet för revisionisterna är ju att samtliga vittnesmål som relaterar till gasningar måste vara falska för att deras tes ska stämma.
Samtliga.

https://www.flashback.org/sp29058852

Parafras à la /VV :

Lösningen för antirevisionisterna är ju att inga vittnesmål som relaterar till gasningar behöver vara sanna för att deras tes ska stämma. Inga.

Ty...

Citat:
En händelse som inträffat, har ägt rum oavsett hur många vittnen som säger si eller så.

/VV

....

En gång brottades jag med följande paradox om sannfärdigheten hos vittnesmål som skiljer sig från varandra (se Herkulesbig ovan) :

Citat:
Ursprungligen postat av boba fett
Paradoxalt nog kan det alltså vara ett tecken på sannfärdighet att vittnesmål skiljer sig från varandra.

Som historikern Peter Englund skriver skulle man kunna dra slutsatsen att slaget vid Poltava adrig har ägt rum "utifrån de osammanhängade och motsägelsefulla ögonvittnesskildringar som karolinerna lämnade efter sig efter Karl XLL:s ryska fälttåg.
https://www.flashback.org/sp6963847

Jag frågar senare i tråden:

Citat:
Skulle man/Peter Englund rentav kunna formulera sig så här?

Citat:
Som historikern Peter Englund skriver skulle man kunna dra slutsatsen att slaget vid Poltava […]har ägt rum "utifrån de osammanhängade och motsägelsefulla ögonvittnesskildringar som karolinerna lämnade efter sig efter Karl XLL:s ryska fälttåg.

[…] i själva verket talar motsägelserna för att vittnesmålen är sanna.
http://www.flashback.org/showpost.p...postcount=1566


Är alla motsägelsfulla vittnesmål därmed sanna? Eller bara ett av dom?

Citat:
Eftersom två människor aldrig uppfattar samma sak exakt likadant, och eftersom minnet förändras över tid kan helt enkelt oberoende vittnesmål inte vara exakt likadana.
http://www.flashback.org/showpost.p...postcount=1566


Men de kan vara exakt lika sanna, allihop?
Eller kan de vara exakt lika falska, allihop?
https://www.flashback.org/sp6971938

Och nu har Vänlige Viktor löst den gordiska knuten med ett enda hugg av tankens bart huggande svärd....läs igen!!!

Citat:
Om händelsen inträffat förändras den, enl mitt sätt att se på saken, inte alls.
En händelse som inträffat, har ägt rum oavsett hur många vittnen som säger si eller så.

/VV

VV's tanke är för Förintelselägren vad Kerubims svärd var för lustgården...

Citat:
Och dref Adam ut: Och satte för lustgården Eden Cherubim, med et bart huggande swärd, til at förwara wägen til lifsens trä.

http://sv.wikisource.org/wiki/Sida:Bibelen_eller_den_Heliga_Skrift_(1828).djvu/8

Citat:
För att förhindra att människan nu även skulle äta av frukt från Livets träd, vilket skulle ge henne evigt liv, förvisar Gud människan från Edens trädgård.

http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rsta_Moseboken

Så går det när man frestats av Kunskapens träd....

...och vi vet vad som får fotfäste om wägen til Lifsens trä blir oförwarad :

Citat:
Får denna mytbildning fotfäste, innebär det att den viktigaste av alla spärrar mot en nazistisk renässans har rivits ned. Då hotas inte bara judarna, utan hela det demokratiska samhället, i vårt land likaväl som i andra länder.
[…]
Hemställan
att riksdagen hos regeringen begär en skyndsam översyn av lagen om hets mot folkgrupp, i enlighet med vad som föreslås i motionen.
Stockholm den 23 januari 1992
Håkan Holmberg (fp)
Ann-Cathrine Haglund (m)
Elving Andersson (c)
Jerzy Einhorn (kds)
Oskar Lindkvist (s)
http://www.abbc2.com/islam/svenska/r...ter/motion.htm
Citera
2011-02-28, 05:54
  #3419
Medlem
Herkulesbigs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Herkulesbig
Det med vittnen är alltid problem och så kommer det att förbli.

Ta en A4 sida skriv ner en historia skicka vidare till en person låt personen läsa. Sedan ska han skriva ner historian, utan titta på pappret han fick och skicka vidare till en annan osv....
Efter X antal personer har läst och skrivit ner den, återkommer den till första. Hur mycket tro du stämmer överens med den första historian? Nästan ingenting...


Sedan, hur ska det gå när alla "vittnen" är döda ? Då kommer alla förnekare vilja, att man ska ta fram ett "levande" vittne. Vilket kommer bli helt omöjligt.. Inget levande vittne= det har ej hänt
Idag finns levande vittnen, men det är inte samma sak att det har hänt. Enligt förnekarna måste de ha ljugit, blivit påverkad eller torterad... eller så är det annan orsak. Men utan kunna bevisa det förstås, att de ljuger.

Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
Har Vänlige Viktor löst Herkulesbigs problem?
massor med text...
Vet man att en händelse som inträffat har ägt rum, behövs inga vittnen till att den inträffat, oavsett vad vittnesmålen säger!!!!
massor med text..




Vad är problemet han ska lösa? Poängen är med det jag berättade är: Även om historien är osannolikt, så har den en bakgrund. Precis som nästan alla historier, det förvrängs, men har en bakgrund(skröna)

Problemet med förnekare, de hänger upp sig på de i slutet när de har blivit "osannolika" När kanske historierna har hänt 20, 30 , 40 , 50 år tidigare.... Människor är inga några jäkla videokamera som kan inspela ett förlopp och sedan spela upp det exakt. Utan händelsen förändras under kanske 50 år.

Men alla har de ett gemensamma ursprung som "tyska"soldater,läger,tortyr,arbete,dödsfall,tåg,g hetto med mera... Vilket man få fram händelserna.

För du ska inte inbilla mig, om du har varit med om något trauma för 30 år sedan , kan komma ihåg exakt alla detaljer. Att någon annan vittne till ditt trauma, kan exakt berätta samma detaljer...
De kommer skilja sig mycket, historierna kommer skilja sig mellan er. Betyder det då ni ljuger, att det inte har hänt?? Nej tänkte väl det.

Så hur vill ni att andra ska kunna komma ihåg exakta detaljer 20- 50 år efter, helst när de är gamla och senila De har blivit förvrängda under årens lopp.. Men de hänger ni upp er på. 50 år gamla historier som återberättas av gamla senila gubbar o gummor. Även om alla historier berättas har de någorlunda samma ursprung.. som då kan dokumenteras på ett annat viss.

Så vittnen har säkert en bakgrund även om de låter väldigt konstiga ibland... Helst när de har upplevt så hemska grejor som hände i dessa läger.

Så nu löste jag mitt eget problem!
Citera
2011-02-28, 11:09
  #3420
Medlem
Schadenfreudes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FritzDaCat
Detta skulle ju förändra den nuvarande situationen förstås, men vägen dit är lång.
Se där en freudiansk felsägning

Så även om vägen dit är lång, så leder den dit?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in