Birkakrigaren - en framstående kvinna

Det verkar omöjligt att hindra den historiska diskussionen från att dominera, varför tråden Media ljuger om ”Ny forskning: Främsta vikingakrigaren var kvinna” flyttades från M&J och fogades till denna.

/Moderator

Så är det. Jag tycker annars att forskare som är utbildade i Sverige är någorlunda ok.
Men de gör ju sitt bästa med att lära ut manshat i skolor i dagens Sverige så man ska nog inte vara förvånad över detta. Men det är väldigt sorgligt. Visar bara vilken giftig ideologi feminismen faktiskt är.



//Siegestor

Funderade lite mer över det här.

Gravar och minnesmärken följer vissa kulturella mönster. I gravtexter om romerska kvinnor kan man exempelvis då och då läsa orden, "lanam fecit", ungefär, hon spann ull. Det är nog många som menar att det inte skall tas bokstavligt, utan mer läsas som att hon var en bra människa, och att det visar de efterkommandes uppskattning.

Visst kan hon ha haft uppgifter i strider, och varit någon form av ledare, men ett argument för huruvida det fanns kvinnliga krigare, eller inte, är att ifall de var någorlunda vanliga borde vi finna spår efter dem i sammanhang som inte är direkt kopplade till en ordnad grav.

Mer exakt: i den mån vi har bevarade skelett från strider borde det finnas kvinnor bland dem. Samtida beskrivningar av slag borde också innehålla evidens. Det skulle förmodligen finnas kvinnliga krigare på Bayeux-tapeten, ifall det fanns kvinnliga normandiska krigare i verkligheten. Det skulle kanske kunna vara ämne för en uppsats att finna dem. Om man googlar runt lite verkar det dock bara finnas 3 identifierade kvinnor, så på ytan verkar det vara en väldigt mansdominerad kvarleva.

Om det här med skador på skeletten i Birka. Jag förstod inte om det var så att de i allmänhet var utan skador, eller om det gällde särskilt för kvinnor. Jag har inte alls någon större koll på platsen som så, men man skulle kunna tänka sig att de som slogs där, inte begravdes där. De kanske jobbade som vakter, och kan ha kommit från andra ställen, och begravts där. Förvisso gör det graven mer svår att förstå, eftersom de som begravdes i Birka då skulle vara mer avlänkade från krigiska ting, och gravar med vapen borde då vara ovanliga. Vilket får mig att undra, hur många sådana gravar fanns det?

Som en reflektion hade det varit intressant att se om man undersökt kön även i andra gravar. Om inte, så är det kanske belysande på något vis. Man hade velat se en artikel om det motsatta, att en kvinna med typiska kvinnliga gravgåvor egentligen var en man

Jag vet inte om man kan ta berättelser om sköldmör som avgörande evidens heller. Som någon skrev förekommer väl dessa mest i senare medeltida sagor, men det kanske inte stämmer?

En sak om strider dock. Givet den fysiska skillnaden mellan könen är det förmodligen inte korrekt att säga att tekniskt utvecklade strider skulle göra kvinnor helt oförmögna att delta. Förmodligen är det tvärtom. Med bättre organisation, och bättre vapen borde männens fördel minska. Man kan ju tänka sig en situation med en strid med Hillary som president. Hon hade ju nukat en

Angående det sista du skriver, om kvinnor på det moderna slagfältet.

Dvs du kanske känner till gerillagruppen FARC, som i mer än 50 år opererade i de Colombianska djunglerna, de hade ju många - väldigt många - kvinnliga medlemmar.
De fick samma militära utbildning som de manliga gerillakrigarna, och de kunde göra precis samma karriär i det militära rangsystemet och bli officerare och kommendanter osv.
De deltog i striderna på samma villkor som de manliga kamraterna.

ofta får man höra ett visst motstånd från motståndare till kvinnliga soldater, att de tydligen inte ska kunna "lyfta upp skadade manliga soldatkamrater och bära dem på axlarna till säkerhet."
Men det kunde iaf de kvinnliga gerillasoldaterna i FARC göra.
De kunde lufta upp sårade, tjocka, manliga gerillasoldater på axlarna och bära dem till säkerhet - mitt under brinnande bombardemang och allt.

Så visst finns det goda erfarenheter av kvinnliga soldater.
Mer än 50 års erfarenheter faktiskt.

---

Så hade naturligtvis även en vikingatida kvinna göra, delta i strider.

En vikingatida kvinna var förmodligen dessutom allmänt sett starkare än de moderna, och mer van vid hårda tag, tuffa förhållanden.
Vikingakvinnor hade säkerligen kunnat svinga sina svärd och spjut, skjuta sina pilar, precis lika bra som de manliga vikingarna kunde.


Men det finns förmodligen andra orsaker till att det inte var det vanligaste.
Dvs vikingakvinnorna hade andra uppgifter hemmavid, som att ta hand om barnen och gården.
Fast Alla vikingakvinnor hade ju inte barn.

FARC krävde att deras kvinnor åt p-piller, så det hjälpte till för att göra dem stridsdugliga året om. Vikingar hade väl inga p-piller ...


---

BTW
Angående Birka-kvinnan ...

Var inte Birka en Trälmarknad?
Jag har för mig att det diskuterades för inte så länge sedan iaf.
och om det är så, så hade ju Birka-kvinnan kunnat vara en Slavhandlare.
En mäktig, inflytelsefull, Slavhandlare.

Den maktpositionen hade kanske kunnat förklara begravningen med allehanda högstatusföremål ... ?

Men ... det hade kanske inte varit riktigt så poppis bland feministerna ...
Eller hur?

Stämmer, men kom ihåg att en stor andel av männen i sagda formation hade mycket modest kroppsstorlek med moderna mått mätt. Skelettstudier visar att de antika greker som utgjorde den fruktade, bepansrade hoplitfalangen hade en medellängd på 162 cm (kvinnorna var en decimeter kortare).

Visst kan man invända att män ändå har betydligt större muskelstyrka (runt 25% mer) och att dessa järnåldersbönder förmodligen var starkare och segare än moderna soffpotatisar, men en reslig kvinna torde ändå inte vara helt bortkommen i en jämförelse.


Instämmer helt. Se artikeln ovan angående gravgåvor: det verkar inte finnas några solklara samband när det gäller vare sig män eller kvinnor, men däremot en massa spekulation.


Som artikeln säger är spelpjäser mycket vanliga fynd i skandinaviska järnåldersgravar. Det förefaller helt ologiskt att alla dessa människor skulle ha varit militära ledare.


Exactamundo. Med reservation för att allt kanske inte är korrekt identifierat så verkar det minst sagt finnas en brist på kvinnliga soldatkvarlevor.


Bra fråga. Det verkar tämligen klart att man slentrianmässigt identifierat alla män som begravts med vapen som krigare, vilket är intellektuellt slappt men i sig inte bevisar något om den här kvinnan. Kopplingen mellan spelpjäser och strateger är i bästa fall spekulativ och i sämsta fall rena fantasier även för män. Tillsammans ger det teorin om den kvinnliga strategen i Birka en rätt låg sannolikhet.

Från andra skelettfynd vet vi att veteransoldater är rätt lätta att känna igen på muskelfästena och den frapperande höga andelen gamla skador. Det lämnar förvisso en stor grupp som skulle kunna vara mindre erfarna soldater eller extremt tursamma individer, men då greppar vi återigen efter undantag.


Se ovan. Fysisk styrka var en förutsättning för att kunna bära den tunga utrustningen, men samtidigt var många av männen så pass småväxta att en större eller muskulösare kvinna borde kunna hävda sig. Mer organiserad strid kräver dessutom mindre av muskler och mer av disciplin, även om vikingarna förmodligen stred rätt individualistiskt ibland.

Det stora problemet med kvinnokrigarhypoteser är inte fysisk omöjlighet utan den närmast totala avsaknaden av bevis. Det finns vare sig skelett, ikonografi eller hyfsat pålitliga textkällor (mönsterrullor, krönikor etc). Istället fylls det i med politiskt korrekt spekulation på det sätt som arkeologer tyvärr ägnar sig åt ibland.

Det man vet idag är att 1000 talet existerade det inga könsroller, den som var mest lämpad att ta hand om familjens intressen blev familjens försvarare.

Detta vet man genom de nya fynden i Varnhem där Katas grav hittades, hon var en mycket rik kvinna som var överhuvudet i familjen. När hennes man var i England och var med i det danska övertagandet så försvarade hon hembygden mot fientliga attacker, hon var överbefälhavare med ett modernt ord. Det betyder att hon med all sannolikhet var beväpnad med svärd när hon var ute och rörde sig på sina marker.
Det var hon som ägde allt i familjen. gård, mark.

Det går inte lägga ner moderna tankegångar om kön i hur saker och ting sköttes för 1000 år sedan.
Den som var bäst lämpad för att försvara blev den som fick vapen i hand, så enkelt var det då.

Totalfel. Man hade tvärtom tydliga könsroller och skilda manliga och kvinnliga ideal.


Du blandar ihop kön och klass. Det stämmer att kvinnor kunde ha mycket stort administrativt, ekonomiskt och till och med politiskt ansvar i mannens frånvaro. Överklasskvinnor fungerade ofta som förvaltare för stora egendomar. Däremot innebar det inte att de också övertog männens militära förpliktelser.

vad gäller din "sannolika" svärdsbärande kvinna finns det inga som helst bevis för henne. Jag är inte misogyn utan sammanfattar bara källäget.


Bara för att vi inte vet exakt vad folk tänkte för 1000 år sen betyder det inte att vi inte vet någonting, eller att vi kan fylla ut glappen med science fiction.

Vi vet till exempel att principen om "bäst lämpad" inte gällde alls, utan tvärtom hade man mycket rigida idéer om vem som fick och inte fick bära vapen i förmoderna samhällen. Det handlade om allt från status och könsroller till aristokratiskt våldsmonopol och säkerhet.

Ja, och så kan det vara med teorier. Det blir lite konstigt när man konstaterar att vissa verkar vara uppbyggda på tanken om att, bara vi talar om en tid då det inte finns mycket att gå på, då stämmer min teori.

Mina ord om strider var helt generella förstås. Hur det verkligen ligger till med skillnader mellan kön och exempelvis strider i en sköldmur har jag ingen aning om, och vet inte heller om jag skulle vilja ha

Jag vill säga något mer om benen. Min gissning är att de få skadorna tyder på att de begravda i allmänhet tillhör någon form av medelklass, överklass. Inte för att jag vet hur livet var i Birka, men man kan jämföra med medeltidsstäder, där det går att finna tydliga skillnader i mängden skador på skeletten, och att de fattigaste verka ha levt de mest riskfyllda liven. Så är det i städer som London och York åtminstone.

Isländska sagor skulle nog få många moderna feminister o spy om de läste.

Du har rätt i att moderna tankegångar inte riktigt går o lägga in.

Det enda som framstår tydligt av dina haltande slutsatser är att du känner dig trängd av att en kvinna på vikingatiden kunde vara en framstående krigare. Och lägg ned begreppet 'vi' när du uttalar dig - du företräder ingen annan än dig själv.

Varsågod och plocka isär mina invändningar i detalj. Jag väntar.


Suck, där kom misogynkortet. Om du läser vad jag skriver ovan ser du att jag explicit tar avstånd från diverse sexistiska förklaringar ("kvinnor är för svaga" etc). Det enda jag konstaterar är att det saknas ordentliga bevis. Man övertolkar och önsketänker, vilket tyvärr är vanligt i de här sammanhangen.


Nej, men jag har hör och häpna en relevant utbildning på området och känner mig så pass säker att jag kan uttala mig. Det råder inte alls total relativism eller okunskap i de här frågorna, utan vi vet massor om järnåldern och det vi vet pekar inte alls i riktning mot deras slutsatser.

Det finns också en historik av ideologiskt färgad arkeologi (eller om man så vill arkeologisk tolkning) som är bra att känna till. Man ser det man vill se helt enkelt. Googla Marija Gimbutas.

Jag har både utbildning och erfarenhet inom området och vet vad jag talar om. Jag tror du kanske på sin höjd läser Populär arkeologi, mer än så är det inte med dina kunskaper. Men jag känner igen din typ. Liten på jorden, stor i orden. Det finns ingen relevans i dina spekulationer men väldigt mycket avslöjande om att du har dålig självkänsla. Gissar att du är bortstött från flocken. Ta itu med det istället för att uttala dig om saker du inte vet något om.