Som jag skrev i ett tidigare inlägg, lägger du även till tidsdimensionen så sjunker sannolikheten för detektion ytterligare, förmodligen till väldigt nära 0.
Ja, så är det. I mitt scenario är civilisatioerna långlivade, och samtidigt icke-migrerande.
Angående livets ursprung på jorden håller jag helt med.
Men vi har ändå lite mer än "noll data". Vi vet att Mars och Venus är i avsaknad av lummiga skogar och lurviga små djur, t.ex. Vi vet att galaxen inte är översållad med intelligent liv liknande vårt.
Men visst, du har en bra poäng. Vi kan inte bara anta som en självklarhet (som Ambelain gör) att livet är mycket vanligt i kosmos. Håller du med om detta?
Javisst. Vi vet ingenting om det här, annat än att kopior av oss själva inte är vanliga där ute. Vilket inte är svårt att förstå med tanke på kemins och historiens enorma kombinatoriska möjligheter. Det är svårt och frustrerande att acceptera ovisshet. Inte ens sannolikhetslära hjälper när det inte finns data att utgå ifrån.
Citat:
Ursprungligen postat av B.R.Donut
Som jag skrev i ett tidigare inlägg, lägger du även till tidsdimensionen så sjunker sannolikheten för detektion ytterligare, förmodligen till väldigt nära 0.
Fast det är ju lätt gjort för oss att kolonialisera hela galaxen. Om bara 0.1 miljarder år kommer ingen som är som vi i vintergatan att kunna undgå vår närvaro (av det vi utvecklas till).
Fast det är ju lätt gjort för oss att kolonialisera hela galaxen. Om bara 0.1 miljarder år kommer ingen som är som vi i vintergatan att kunna undgå vår närvaro (av det vi utvecklas till).
Det jag skrev tidigare var att tekniska civilisationers livslängd sannolikt är väldigt kort.
Och vi har ju knappt tagit oss till månen än mindre har vi lyckats sköta om jorden tillräckligt väl för att vi skall kunna överleva här mer än ett ögonblick i historien.
Relativt universums ålder på 13,798±0,037 miljarder år är ett par hundra år av teknisk civilisation inte mycket att skryta med.
Det jag skrev tidigare var att tekniska civilisationers livslängd sannolikt är väldigt kort.
Och vi har ju knappt tagit oss till månen än mindre har vi lyckats sköta om jorden tillräckligt väl för att vi skall kunna överleva här mer än ett ögonblick i historien.
Du har gått på marxisternas lögnaktiga domedagspropaganda. Mänsklighetens befolkning ökade varje år även under världskrigen.
Citat:
Relativt universums ålder på 13,798±0,037 miljarder år är ett par hundra år av teknisk civilisation inte mycket att skryta med.
Det är väl för fan VERKLIGEN något att skryta med! Det kan ta miljoner år för en djurart att utveckla förmågan att ta sig till en ny kontinent. Men bara 350 år efter att Kepler räknat ut Mars rörelser som grundlade mekaniken, så går människor på Månen. (Något han själv drömde om i sin science fiction Somnium). https://sv.wikipedia.org/wiki/Somnium
__________________
Senast redigerad av Fri 2018-07-26 kl. 10:02.
Du har gått på marxisternas lögnaktiga domedagspropaganda. Mänsklighetens befolkning ökade varje år även under världskrigen. https://sv.wikipedia.org/wiki/Somnium
Ja, det är ju det som är problemet. Populationer som konsumerar omgivningens begränsade resurser i för hög takt kommer obönhörligen att krascha till slut. Det är inte marxism det är naturvetenskap.
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Det är väl för fan VERKLIGEN något att skryta med! Det kan ta miljoner år för en djurart att utveckla förmågan att ta sig till en ny kontinent. Men bara 350 år efter att Kepler räknat ut Mars rörelser som grundlade mekaniken, så går människor på Månen. (Något han själv drömde om i sin science fiction Somnium). https://sv.wikipedia.org/wiki/Somnium
"Mest teknik-prylar när han dör"-konceptet känns väldigt 1900-tal.
Du borde nog bredda din syn på vad som är viktigt i livet.
Ja, det är ju det som är problemet. Populationer som konsumerar omgivningens begränsade resurser i för hög takt kommer obönhörligen att krascha till slut. Det är inte marxism det är naturvetenskap.
Kan du ge något exempel på några "resurser" som har konsumerats bort? Fattar du inte att resurser skapas av mänsklig uppfinningsrikedom och arbete? T.ex. ökar oljeresurserna nu tack vare bättre utvinningsmetoder. T.ex. skapades kisel och aluminium som resurser mot slutet av 1800-talet. stenar och sand blev till flygplan och kretskort. Universum är fullt av resurser och energi, det kan aldrig ta slut i mänsklig tid. En ekonomi består av mänsklig handling som omformar vår omgivning till allt mer värdefulla tillstånd. Det finns rent fysiskt inget tänkbart slut på den processen.
Jag gjorde en enkel men mycket grov överslagsräkning igår kväll. Betrakta galaxen som en disk med radien 50000 ly och en tjocklek på 1000 ly.
Om vi nu tänker oss civilisationerna fördelade i ett 'gitter' med sidan 60 ly (ca 18 parsec), får vi plats med ca 36 miljoner st. Med en slumpmässig fördelning torde det antalet kräva en enorm otur om ingen ligger tillräckligt nära för detektion (eller kanske tur?). (18 parsec är alltså det största avstånd från vilket vi antas kunna detektera electromagnetiska signaler av artificiellt ursprung.)
Med ett genomsnittligt avstånd som är 10 ggr större, blir resultatet alltså ca 36 tusen.
Vi torde kunna ha tiotusentals, "samtidiga" civilisationer i galaxen utan möjlighet till detektion (förutsatt att de inte har börjat migrera för rimligt länge sedan).
Men som sagt, slumpen kan lura oss. Och denna beräkning är förstås löjligt förenklad. Men kanske en liten fingervisning?
Bra jobbat!
Tror jag börjar få koll nu även på den slumpmässiga fördelningen, med analytiska metoder. (Vill dock gärna själv få resultatet bekräftat med t ex Monte Carlo.)
Åter igen handlar det om Poisson. Låt
ρ = medeltätheten för ETI.
Sannolikheten för n ETI i volymen V ges då av
p(n) = exp(-ρV)(ρV)ⁿ/n!
Jag utgår också från att positionerna för olika ETI är helt oberoende händelser. Så om man t ex utgår från en sfärisk volym
V=4πr³/3
med jorden i mitten, så är sannolikheten för en ETI i en delvolym dV samma som om det inte hade funnits något i volymens mitt. Sannolikheten för 0 grannar till jorden innanför r ges alltså av
p0 = p(0) = exp(-4πρr³/3).
Sannolikheten för minst en granne innanför r ges av komplementet
F(r) = 1 - exp(-4πρr³/3)
och sannolikhetsfördelningen för närmaste granne ges av
f(r) = dP/dr = 4πρr²exp(-4πρr³/3).
Så t ex är det 50% chans för att närmaste grannen ska finnas på avståndet r om
0.50 = ∫ f(r') dr' ; integralen från 0 till r
dvs
0.50 = F(r)
Median(r) = ³√(-ln(1-0.50)•3/(4πρ)) = ca 0.165 L
där
L=1/³√ρ
är sidan på en kubvolym som har en ETI i medel.
Medelavståndet ges av
∫ f(r) r dr ; för alla r > 0.
Med fenomenala Maxima kan detta beräknas (använder L som längdenhet för att bara få siffror i integralen, dvs i praktiken sätter jag bara ρ till 1, med enheten 1/L³)
E(r) = 0.554 L.
Exakt: Γ(1/3)/³√(3²4π) L
Hade nog förväntat mig närmare 1 L som i ett kubiskt gitter, men när man funderar på det är det kanske inte så konstigt. En punkt i gittret har 6 närmaste grannar. Om man slumpmässigt stör dessa lite borde ca hälften av alla dessa komma närmare, dvs det närmaste avståndet blir kortare. Och liknande borde hända alla andra punkter, dvs i medel blir minsta avståndet kortare.
Man kan även beräkna typvärdet för r, dvs r där f(r) är maximalt. Lös bara df/dr=0 för r. Svaret blir
Typ(r) = L / ³√(2π) = ca 0.542 L
Slutligen: om L är större än galaxskivans tjocklek på ca 1000 ljusår, bör vi istället tänka att ETI är utspridda på en 2D yta. Om ρ nu istället står för yttätheten av ETI, får vi nu
p0 = exp(-πρr²).
Från detta kan nu F(r), f(r), Median(r), E(r) och Typ(r) beräknas på samma sätt som ovan.
Edit: Kan ha gjort både ett och två fel här. Sitter och räknar med min Maxima-app i mobilen. Semester...
__________________
Senast redigerad av nerdnerd 2018-07-26 kl. 16:51.
Tror jag börjar få koll nu även på den slumpmässiga fördelningen, med analytiska metoder. (Vill dock gärna själv få resultatet bekräftat med t ex Monte Carlo.)
Edit: Kan ha gjort både ett och två fel här. Sitter och räknar med min Maxima-app i mobilen. Semester...
Utmärkt!
Jag misstänkte att förväntat värde på r borde vara < sidlängden, och du lyckades sätta ett värde på det.
Och ja, ett litet slarvfel; du glömde dra kubikroten ur 0.165 för medianen. Så det blir det helt rimliga 0.549 L. Inga poängavdrag för det, dock. Det märks att du är van att jobba med sannolikhetsteori/statistik.
Det jag skrev tidigare var att tekniska civilisationers livslängd sannolikt är väldigt kort.
Och vi har ju knappt tagit oss till månen än mindre har vi lyckats sköta om jorden tillräckligt väl för att vi skall kunna överleva här mer än ett ögonblick i historien.
Relativt universums ålder på 13,798±0,037 miljarder år är ett par hundra år av teknisk civilisation inte mycket att skryta med.
Problemet med det här argumentet är att varje civilisation måste gå under. Om bara en liten andel lyckas bli permanent, kommer sådana att ackumuleras över tid.
Jag tror mer på att vi är bland de första, eftersom det krävs ett antal stjärngenerationer innan vi har intressanta grundämnen tillgängliga.
Problemet med det här argumentet är att varje civilisation måste gå under. Om bara en liten andel lyckas bli permanent, kommer sådana att ackumuleras över tid.
Jag tror mer på att vi är bland de första, eftersom det krävs ett antal stjärngenerationer innan vi har intressanta grundämnen tillgängliga.
Frågan är dock vart den underliggande drivkraften (evolutionen) verkligen leder. Personligen tror jag att det ekonomiska överflödet är en engångseffekt av till följd av industrialiseringen. Den snabba teknikutvecklingen gjorde att vi kunde öka matproduktionen snabbare än befolkningen ökade, men det är ett förhållande som inte är långsiktigt hållbart. Även om teknikutvecklingen fortsätter så finns det mindre lågt hängande frukt att plocka, vilket gör det svårare och svårare att öka produktionen i samma takt som befolkningen ökar. Snart är vi antagligen tillbaka i normaltillståndet av hungersnöd på gränsen till svält. Med kris i vardagen så försvinner incitamentet att försöka kontakta andra civilisationer.
Problemet med det här argumentet är att varje civilisation måste gå under. Om bara en liten andel lyckas bli permanent, kommer sådana att ackumuleras över tid.
Jag tror mer på att vi är bland de första, eftersom det krävs ett antal stjärngenerationer innan vi har intressanta grundämnen tillgängliga.
Kan vara metalliciteten, i kombination med att vi har haft en snabb evolution. Livets mångfald tog ett rejält skutt för ungefär 550 miljoner år sedan, och mångfald stimulerar mer snabb evolution. Men Solen är väldigt typisk för sin klass (gul dvärg, den näst vanligaste stjärntypen) i metallicitet och så vitt jag vet alla egenskaper (förutom kanske att den inte är binär). Angående interstellär kolonialisering så kanske bara högenergiobjekt som svarta hål och neutronstjärnor är intressanta som resurs för en avancerad teknologi. Kanske bara det supermassiva svarta hålet i Vintergatans centrum.
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Frågan är dock vart den underliggande drivkraften (evolutionen) verkligen leder. Personligen tror jag att det ekonomiska överflödet är en engångseffekt av till följd av industrialiseringen. Den snabba teknikutvecklingen gjorde att vi kunde öka matproduktionen snabbare än befolkningen ökade, men det är ett förhållande som inte är långsiktigt hållbart. Även om teknikutvecklingen fortsätter så finns det mindre lågt hängande frukt att plocka, vilket gör det svårare och svårare att öka produktionen i samma takt som befolkningen ökar. Snart är vi antagligen tillbaka i normaltillståndet av hungersnöd på gränsen till svält. Med kris i vardagen så försvinner incitamentet att försöka kontakta andra civilisationer.
Men teknologi och ekonomi fungerar inte så, ingenting förbrukas.
Det finns inget tänkbart slut i sikte för hur teknologier kan utvecklas inom t.ex. biotech och informationsteknologi. Livet är en global ekonomi som har funnits och växt och utvecklats på Jorden i runt 4 miljarder år, vad har förbrukats?
Det märks att du är van att jobba med sannolikhetsteori/statistik.